El hombre que más daño hace a la democracia en América Latina es Zapatero

Es raro ver solo a Andrés Pastrana. Resulta eso, raro, extraño, verlo ahí, de pie, solo, mirando por la cristalera del Hotel Meliá Serrano. El día que lo conocimos, en Oviedo, lo vigilaba un pequeño equipo de seguridad. Y en Bogotá, donde nunca lo hemos saludado, lo escoltan cincuenta hombres cuando sale de su casa.

Pastrana, que toma una Coca-Cola con hielo ya sentado en un sofá, fue presidente de Colombia entre 1998 y 2002. Una legislatura. La Constitución no permitía la reelección. Ahora sí lo hace y ha desaparecido la cohabitación en los puestos de poder. Antes, un presidente convivía la mitad de su mandato con el poder judicial y bancario en manos de altos cargos nombrados por la oposición. Ya no tiene por qué ser así.

Pastrana nació en una familia de clase alta y eso le permitió esquivar el servicio militar. Lo hizo de otra manera: con el periodismo primero y con la política después. Enfrentado al narco. Tanto se enfrentó que acabó secuestrado por Pablo Escobar… lo que a la larga le convirtió en personaje de Netflix.

Andrés Pastrana: «Me secuestró Pablo Escobar y me dieron por muerto»

Se le ve la aristocracia a Pastrana, la educación norteamericana, en los modales y en la expresión. En una cultura que se irradia, sobre todo, en asuntos geopolíticos. Hoy preside la Internacional Demócrata de Centro (IDC), que integra a los partidos de ese espectro, pero también a los de centroderecha y a los democristianos.

Pastrana defiende un centro sui generis, pragmático en demasía, al que aconseja, tanto en España como en Colombia, el pacto con la derecha y hasta la extrema derecha con tal de alejar del poder a los populismos de izquierdas. “Si ellos pueden pactar con su extremo, ¿por qué nosotros no?”, responde sin remilgos.

Tenemos delante a un hombre solo que acostumbra a estar vigilado. Tenemos, entonces, la oportunidad de bucear en una peripecia vital que todavía protege la policía. Pastrana no es un ex, un hombre retirado que cuenta batallas y nostalgias.

Es el muñidor de los grandes planes contra lo que llama la “narcodictadura” de Maduro. Es el enlace entre los presidentes liberales-conservadores de España y Latinoamérica. Acaba de participar en una cumbre que ha reunido a varios de ellos, organizada por la Fundación Libertad y Desarrollo.

Tiene planes en la cabeza para intentar que el orden mundial bascule hacia donde lo cree necesario. Es el enemigo público del hoy presidente y antes guerrillero Petro.

Y lo más interesante: podemos preguntarle por la distancia corta de todos los grandes personajes del momento. Conoce a Trump y a Maduro, a Chávez y a Zapatero, a Fidel Castro y a Joe Biden. 

Creo que sus nietas tienen hasta cinco presidentes de la República de Colombia en su árbol genealógico. Oiga, eso es una barbaridad.

Mi hijo Santiago, el mayor, se casó con Sabina Nicholls Ospina, que tiene tres presidentes en su árbol genealógico: Mariano Ospina Rodríguez, fundador del Partido Conservador de Colombia, uno de los más antiguos del mundo; Pedro Ospina, y Mariano Ospina Pérez, que además de presidente fue el mentor de mi padre, que luego también sería presidente.

Y luego, por nuestro lado, por el de los Pastrana, mis nietas tienen los otros dos presidentes: mi padre, Misael Pastrana, y yo. Cinco en total.

Entonces, ¡todos de la derecha! Es un árbol bastante endogámico, ¿no? 

Sí, sí [se parte de risa]. La hija de mi hermano también tiene tres expresidentes en el árbol. ¡Todos conservadores! Pero me gustaría aclarar una cosa porque…

Diga. 

La gente puede pensar: “Este señor lo tuvo muy fácil en política porque es hijo de expresidente”. Yo era consciente de que un día, si lo conseguía, llegaría esa crítica. Por eso, mientras estuve en política, me impuse un principio: todos los cargos que tendría serían por elección popular. Y así fue.

¿Todos? 

Todos. Concejal de Bogotá, primer alcalde electo de Bogotá por voto popular, senador de la República con un partido que creé… ¡contra mi propio padre!

Mató al padre.

Bueno, no maté al padre, pero sí al Partido Conservador. Y luego fui, finalmente, presidente de Colombia. Posteriormente…

Ahí hubo una excepción, la embajada.

Estaba ya viviendo en España, había dejado la presidencia. A través del expresidente Turbay, el entonces presidente Uribe me pidió que fuera el embajador de Colombia en Washington. Le pidió a Turbay que hiciera la gestión porque nosotros nos habíamos distanciado. Yo no quería, pero Uribe insistió mucho porque, durante mi presidencia, se activó el “Plan Colombia”.

Un plan que estrechó mucho la relación de su país con Estados Unidos, ¿no?

¡Logramos quince billones de regalo! Pasamos a ser el tercer país más receptor de ayuda americana. Algo se había roto entre Colombia y Estados Unidos. Por eso, Uribe pensó en mí. Me convenció con ese argumento de que yo había dedicado toda una vida a Colombia.

Su biografía se entrecruza con los sucesos más importantes de la Historia reciente de Colombia. Eso es peligroso. ¿Cómo se las arregla para no padecer mesianismo?

Es cierto que me ha tocado vivir situaciones… Fui el primer secuestrado político por los narcotraficantes, fui el primer alcalde elegido por voto popular, fui el candidato a la presidencia derrotado por un hombre que robó las elecciones gracias al narco [habla del presidente Ernesto Samper], luego ganamos la presidencia frente al narco… 

Mire, desde que sobreviví al secuestro, vivo al día. No pienso en el pasado ni en el futuro. Sé que es un tópico, pero así lo siento. Es la enseñanza que me queda del secuestro: la vida como instante.

El narcotráfico sigue siendo hoy, tantos años después, el gran problema de Latinoamérica. ¿Qué es lo que hace imposible su contención para que estas sociedades tengan niveles de seguridad de estándar europeo? Ni la izquierda ni la derecha han sabido ponerle fin. 

Ahí discrepo porque, aunque es cierto que no se le ha puesto fin, ha habido veces en que la guerra contra el narco se ha ido ganando y hay veces, como ahora, en que la guerra contra el narco se va perdiendo. Se lo explico.

Cuando llegué a la presidencia, en Colombia había sembradas 180.000 hectáreas de cocaína. Cuando el presidente Santos puso fin al “Plan Colombia” que yo había diseñado [la colaboración con Estados Unidos], esa cifra se había reducido a 40.000.

¿Y qué pasó?

Curiosamente, el presidente Santos, cuando se puso a negociar con las FARC, lo primero que hizo fue renunciar al combate frente al narco y a la fumigación de los terrenos de cocaína. Progresivamente, esas hectáreas fueron aumentando a 90.000, 180.000, 250.000. Hoy podemos estar cerca de las 400.000.

Pero, ¿las hectáreas de cocaína se pueden contar? Se supone que son clandestinas.

Existen sistemas de referencia de las Naciones Unidas y de otras instituciones de prestigio. A finales de los noventa, en todo este asunto del narco, entró un actor muy importante: Europa. Todo empezó con esta realidad: un kilo de cocaína, en Estados Unidos, valía 30.000 dólares. En España, valía 90.000. La instauración de la narcodictadura de Maduro mediante el cartel de los Soles quiso abrir el mercado en Europa.

¿Cómo se abrió ese mercado?

Se instalaron en el norte de África, donde es mucho más fácil corromper gobiernos. Y de ahí a Galicia y a toda España. Una vez llegados a España, acordaron con la mafia rusa para distribuir por Europa. Usted se preguntará cómo llega toda esa droga desde Venezuela al norte de África. Lo hace Hezbolá [milicia paramilitar libanesa que tiene lazos con Irán y, por tanto, con Rusia]. Así nació lo que suelo llamar “narcoterrorismo”.

El actual presidente de Colombia, Gustavo Petro, ha deslizado en varias ocasiones que legalizar la cocaína contribuiría a solucionar el problema.

También dice que es menos dañina que el petróleo. El presidente Petro dice una cantidad de bestialidades… Esa estrategia es parte de lo que él denomina “paz total”. Yo soy un enemigo de esa “paz total” porque me parece que supone darle un estatus político al narcotráfico.

Le diré algo por lo que estoy demandado penal y civilmente. El hijo de Petro reconoció tras las presidenciales que el narco había aportado recursos a la campaña de su padre. ¡No lo digo yo, lo dice su hijo! Lo repetí y el presidente Petro me demandó. ¿Conoce usted algún caso así? ¿El presidente de un país demandando a un ciudadano particular?

Pero esa acusación es muy seria: ¿el hijo de Petro aportó pruebas? ¿Usted cómo lo sostiene?

La Fiscalía lo está estudiando. Pero es que hay más. El hermano del presidente Petro reconoció que fue a la cárcel de La Picota, en Bogotá, a hablar con los narcos para que aportaran dinero y “un millón y pico de votos”. Qué curioso. Petro ganó las elecciones por ese millón y pico de votos. Yo reseño estas dos cosas y por eso me tiene demandado. 

¿Qué consecuencias han tenido esas demandas para usted?

Siguen su curso, veremos en qué quedan. Lo grave es que, con esa estrategia de “paz total”, Petro está tratando de legitimar y dar estatus político al narcotráfico. Dice “hay que hablar con todos”, que es como… “abrazos y no balazos”. 

Hoy, en Colombia, las Fuerzas Armadas y la Policía están absolutamente maniatadas. No hay lucha contra el narco, no hay fumigación de las hectáreas de cocaína. Por eso van aumentando las toneladas de producción. Pero hoy los carteles que manejan la droga en Colombia ya no son colombianos. Bueno, una parte la maneja las FARC.

¿Las FARC siguen operando? Al presidente Santos le dieron el Nobel de la paz por haber llegado a un acuerdo para que dejaran de hacerlo. 

La paz de Santos nunca existió. Nunca la hemos conocido. Las FARC siguen operando, por supuesto. Las FARC son el mayor productor de coca en Colombia de la mano de dos socios fundamentales: el cartel de los Soles, de Venezuela, y los cárteles mexicanos.

En muchos pueblos de Colombia, los propios indígenas, los propios colombianos, dicen: “Pero, ¿qué es este idioma que se está hablando? ¿Cuál es este acento?”. Claro, es el acento mexicano, y no el colombiano. Colombia está en una situación muy difícil. Por un lado, tiene la presión de la narcodictadura de Maduro con los Soles. Por el otro, la de los Estados Unidos a través de los mexicanos.

¿Y usted? ¿Tiene problemas con el narco? ¿Puede hacer una vida normal en Colombia?

Cuando fui presidente, intentaron 97 atentados para matarme. Ahora, siempre hay unos cincuenta escoltas conmigo. 

¡Cincuenta escoltas!

Sí. 

¿Puede dar paseos por Bogotá?

Es complicado, es muy difícil. Le contaré algo… Cuando dejé la presidencia, me vine a vivir a Madrid una temporada. El entonces presidente Aznar me dijo: “Debes llevar un guardaespaldas y un conductor”. Estuve por aquí cuatro años con mi familia y no pasó nada.

Cuando cayó Raúl Reyes, que era el hombre clave de las FARC, se analizaron sus computadoras. Apareció una cosa curiosa: intentaron una operación junto a ETA para asesinarme. Éramos tres objetivos: el exvicepresidente Francisco Santos, el embajador de ese momento y yo.

«En Colombia ya no hay lucha contra el narco. No se fumigan las hectáreas de cocaína»

En España nos quejamos de la polarización, pero visto lo visto… Usted acusa a Petro de haberse aliado con el narco y, según veo en la prensa colombiana, él le acusa a usted de haber participado en actos sexuales con menores de la mano de Jeffrey Epstein. 

Es cierto. Y por eso está demandado. En la audiencia que tuvimos, se vio obligado a rectificar esas palabras porque quedó clarísimamente demostrado que yo no estuve en nada de eso. Le contaré cómo conocí a Epstein.

Adelante.

Fue en una cumbre, en Irlanda. Me lo presentó el presidente Clinton. Epstein, en una ocasión posterior, me dijo que quería conocer a Fidel Castro. Habrá visto que existe esa foto de Epstein con Fidel. Los vuelos que yo cogí con Epstein fueron para ir a Cuba con ese objetivo. Petro lo sabe y rectificó.

¿Trató mucho a Epstein? ¿Vio algo raro?

Lo conocí muy poco. No fuimos amigos personales. Lo veía cerca de los presidentes de Estados Unidos, de Bill Gates, de Steve Jobs… Nunca imaginé que… Pero es cierto que lo llevé a conocer a Fidel, que es lo que me pidió.

¿Qué interés tenía Epstein en Fidel Castro? 

Una idea muy interesante: quería crear un Silicon Valley en Cuba. Fidel habló larguísimo con él. Le gustó el proyecto.

Pero Fidel hablaba larguísimo siempre.

Eso también es verdad.

¿Y su relación con Fidel, señor Pastrana?

Tuve una excelente relación con Fidel Castro. La primera vez que lo vi fue en Sudáfrica, en la cumbre de los países no alineados. Fui a entregarle la presidencia a Nelson Mandela. Yo había sido muy crítico con Fidel porque él estaba apoyando una revolución en nuestro país a través de una milicia marxista, el Ejército de Liberación Nacional.

Cuando modificó esa postura, la relación mejoró. Pero ya le digo, la primera reunión fue dura. Me acusó a la cara de haber sido financiado por lo que él llamaba “la gusanera”, los cubanos exiliados en Miami. Le dije que era mentira.

Pero luego tuvieron una relación diplomática bastante fructífera.

Sí, porque Fidel se comprometió con el proceso de paz en Colombia que yo impulsé. Luego no salió adelante, pero él estuvo de acuerdo. No hay otro proceso de paz con el que Fidel se comprometiera. El Ejército de Liberación Nacional pidió su opinión a Fidel, que les aconsejó acordar con mi gobierno. Después de eso, el EJN, aun así, no quiso acordar.

Fui a Cuba al salir del gobierno para preguntarle a Fidel qué había pasado. Me dijo que su relación con el EJN se había deteriorado mucho y que se sintió traicionado cuando vio lo que hicieron conmigo.

¿Estaría usted dispuesto, entonces, a reunirse hoy con Maduro igual que se reunía con Fidel? 

Ya me reuní con Maduro en Caracas hace casi diez años, creo. Cuando llegué, delante de otros presidentes de Latinoamérica y delante de Delcy Rodríguez, me dijo: “¿Por qué usted me llama narcotraficante?”. Le respondí enumerando los vínculos de su familia con el cartel de los Soles. Y yo le pregunté: “¿Por qué dice usted que yo tengo las manos manchadas de sangre?”.

Levanté mis manos. Añadí: “Mírelas, mis manos están limpias, no hay una sola gota de sangre. Mire las suyas, mire lo que ha hecho en Venezuela”. Ese fue el inicio de una conversación que duró una media hora.

¿Hubo algún avance? ¿Sirvió para algo?

Ante la presión, nos dijo que estaba dispuesto a reconocer en público una victoria electoral de la oposición en caso de que se produjera. Le pregunté: “¿Puedo salir y decir en público que usted se presta a eso?”. Me dijo que sí. Salí y lo conté. Pero hoy todo ha cambiado.

¿Hoy existe alguna posibilidad de negociar con él? ¿Usted lo haría?

El narcodictador debería negociar. Ha habido un cambio en Venezuela. Una escalada que alcanza su punto álgido con el robo de las últimas elecciones. Venezuela vive en una farsa. Creo que Maduro, no obstante, tiene una última oportunidad para negociar. 

En las últimas elecciones, las de hace dos semanas, la abstención llegó prácticamente al 80%. Es un pueblo que se está muriendo de hambre. Creo que no le queda mucha vida a ese régimen. Eso podría empujar una negociación. 

¿Y cómo se negocia? ¿Habría que darle una salida si la pidiera? 

Esa es la cuestión. ¿Adónde se va? Lo está persiguiendo la Corte Penal Internacional por delitos de lesa humanidad. La salida, para empezar, se la tendría que buscar él. ¿Quizá Rusia? Pues perfecto. Pero que se marche y que entregue el poder a quien le corresponda en virtud de las urnas.

Ahora que ha pasado tiempo, supongo que puede contar qué pasó exactamente el día de la investidura en Venezuela. Edmundo González, el presidente electo, no pudo entrar al país. Usted y otros expresidentes, como Felipe González, estaban dispuestos a viajar con él a Caracas. 

Se intentó viajar a Caracas, créame. Cuando Edmundo reafirmó su intención de ir a Caracas, pedí el apoyo de los expresidentes para que formáramos un grupo de acompañamiento. El primero que dio su “sí” fue Felipe González. 

Primero nos reunimos en Panamá. Desde allí no podíamos volar a Venezuela porque no tienen relaciones diplomáticas con el régimen de Maduro. Entonces nos acogieron en República Dominicana, desde donde íbamos a coger el avión.

¿Llegaron a reunirse en Dominicana?

Nos reunimos muchos. Estaba González, estaba Quiroga (Bolivia), estaba Calderón (México), estaba Moscoso (Panamá), estaba Rodríguez (Costa Rica)… Surtió su efecto porque recuperamos la iniciativa en los medios. Éramos la noticia: si íbamos, si no íbamos… 

Cuando el avión estaba listo, Maduro se asustó: nos declaró personas non gratas, pusieron carteles de “se busca”… Y, al final, la Fuerza Aérea venezolana dijo que, si íbamos, nos derribarían. Estuvimos a punto de lograrlo.

«¿De quién es ministro de Exteriores Zapatero? ¿De Sánchez o de Maduro?»

Antes ha mencionado a Delcy Rodríguez. Usted conocerá, supongo, su historia en relación a España: el aterrizaje en secreto en Barajas amparado por el exministro Ábalos, su relación con Zapatero… Zapatero actúa como una especie de ministro de Exteriores de Sánchez. 

¿De Sánchez o de Maduro? El hombre que más daño hace a la democracia en América Latina es José Luis Rodríguez Zapatero. Con sus acciones, está respaldando una narcodictadura. Una cosa que no entiendo: parece que el presidente de España es Zapatero, y no Sánchez. En los grandes asuntos exteriores, se hace lo que él dice. Me parece muy grave.

¿Con qué cara responde a todas las acusaciones sobre violación de derechos humanos que pesan sobre Maduro? ¿Cómo es posible que no salga a defender la democracia y la libertad en Venezuela? No lo entiendo.

Él sostiene que, cuando los grandes países del mundo apoyaron a Guaidó como presidente electo, no sirvió para dar una salida a Venezuela. Ahora, define su posición como de “diálogo”. 

Una vez, Zapatero estaba metido en unas jornadas que iban a organizarse en Caracas. En un primer momento, parecía que me iban a invitar. Pero sabían cuál era mi posición y al final no me invitaron. Desde ese momento… Hace ya muchos años que vi que Zapatero no estaba en nuestro equipo, en el de la libertad y la democracia. Fue en una cena en la que coincidimos.

¿Por qué cree que Zapatero tiene esa posición sobre Venezuela? 

Esa es la gran pregunta que debemos hacernos: ¿le están pagando? ¿Qué beneficios obtiene? Este asunto me preocupa mucho porque amparar a Maduro es también ir contra Colombia, donde acaba operando con facilidad el cartel de los Soles.

También debemos hablar de Estados Unidos. No puedo entender lo que ha hecho Biden como presidente. Cuando presidió el Comité de Relaciones Exteriores de su país, apoyó mucho nuestro Plan Colombia. Luego, en su presidencia, con una mano decía que los perseguía y con la otra mandaba enviados especiales a reunirse con ellos.

Creo que una vez tuvo una conversación muy tensa con Biden. 

En un viaje que hicimos al Congreso de los Estados Unidos, escuchamos a Biden hablar brutalmente contra Colombia. Dije: “Invitémoslo para cambiar su percepción”. Él preguntó: “Oigan, ¿por qué aquí los jóvenes de cierta condición social no hacen el servicio militar?”.

Le conté: “En Colombia hay algunas formas de saltarse el servicio militar. Si entras a la universidad, te lo aplazan. Si pagas, te dejan dedicarte a estudiar. Si eres hijo único, también puedes librarte”. Pero luego añadí: “¿Sabe? Aquí prestamos el servicio militar de manera distinta”. Me refería a mis compañeros y a mí. “Nosotros ponemos el pecho haciendo política”.

¿Y qué dijo Biden?

Le dije que, si le parecía exagerado, preguntara a los miembros de mi gabinete cuántos de ellos habían sufrido algún atentado en su familia. Fue preguntando uno a uno y, efectivamente, cada uno tenía su historia. Después de la ronda, le dije: “Señor Biden, aquí nos jugamos la vida para impedir que la droga llegue a su país”. Creo que aquella reunión a Biden le impactó mucho.

«Fui muy pesimista estando secuestrado. Pablo Escobar no quería dinero, ya era riquísimo»

De su experiencia en concreto, cuando fue secuestrado por Pablo Escobar, ¿cuáles son los recuerdos más duros que le quedan? 

Ya sabe que yo fui también periodista. Desde mis noticieros, perseguí el narcotráfico. Me dieron el premio Rey Juan Carlos por un reportaje sobre cómo la droga partía de Bolivia, pasaba por Colombia y terminaba en las calles americanas. No pude ir a recogerlo por estar secuestrado por Escobar.

Me secuestraron en 1988. Fue el primer secuestro político que organizaron los llamados “extraditables”. Eran Escobar y todos aquellos que querían chantajear al Gobierno colombiano para que no los extraditaran a Estados Unidos.

Decían: “Preferimos una tumba en Colombia que una cárcel en Estados Unidos”.

Ese era el lema que estaba de fondo. Me secuestraron cuando era candidato a la alcaldía de Bogotá y me iba bien en las encuestas. Parecía que podíamos gobernar Medellín y Bogotá. A ellos les preocupaba porque éramos enemigos declarados del narco.

Estuve muy pesimista desde el principio porque, al ser un secuestro político, no se podía solucionar con dinero. Escobar ya era rico. Hay algo que supe después… Mi padre fue a hablar con Nora, mi señora, y le dijo: “Tengo un hijo muerto. No vamos a negociar”. Yo estaba de acuerdo con eso, no íbamos a renunciar a nuestros principios.

¿Llegó a ver a Pablo Escobar?

Sí. Una noche me quitaron la venda y apareció él. Estuvimos hablando desde las diez o las once hasta la madrugada. Les dijo a mis captores: “Denle a Andrés todo lo que pida, pero si intenta escapar, lo matan”. Puso una condición para negociar: que mi familia no revelara que yo estaba en manos del narco. Porque muchos pensaban que mis secuestradores eran del M-19. Intentaron dar esa sensación en un primer momento para despistar.

¿Cumplieron ustedes?

Yo transmití a mi familia lo que había dicho Escobar, pero al día siguiente salió mi hermano Juan Carlos a hablar a la prensa y dijo que me tenían los narcos. Creo que fue inteligente. Querían explotar la bomba, desatar las reacciones en el mundo.

¿Y sabe qué? La primera persona relevante que reaccionó y llamó a mi familia para mostrar su apoyo en público y en privado fue Adolfo Suárez. Se ofreció para mover hilos en Europa y lo hizo. Juan Pablo II pidió mi liberación.

¿Cómo se solucionó el secuestro?

Con el anuncio de mi familia, se rompieron las conversaciones. Pensé que me iban a matar. Paralelamente, habían secuestrado al procurador general de la nación. Lo estaban llevando a un lugar cercano a la finca donde me tenían a mí. 

De camino, cuando se sintieron cercados, le pegaron casi setenta tiros y lo dejaron en una cuneta. En mi finca habían visto movimientos raros y vino un operativo de la policía. Hubo un enfrentamiento, pero pude salir porque un policía se fue de rehén con los secuestradores para que ellos se garantizaran la huida a cambio de liberarme.

Para recapitular los asuntos de los que hemos hablado: Cuba, Venezuela, el narco… ¿Por qué en todo este tiempo ustedes no han hecho con Cuba el esfuerzo diplomático que hacen con Venezuela? 

También hacemos esfuerzos sobre Cuba. Aunque quizá tenga usted razón: ha habido más actuaciones en el caso de Venezuela.

La cuestión es por qué. ¿Porque Cuba es más pobre? ¿Por el petróleo?

La última vez que estuve en Cuba me fui declarado persona non grata. Tampoco puedo entrar allí. Fui con el expresidente Quiroga (Bolivia) y nos estuvieron grabando permanentemente. Seguiremos insistiendo con Cuba, con Nicaragua y con Venezuela.

Pero la presión que ejercen con Maduro, insisto, no la ejercieron con Castro. Muchos presidentes iberoamericanos, incluidos los españoles, estuvieron fascinados por el comandante.

Tenemos en cuenta a la disidencia cubana. Hemos estado muy cerca de Rosa María Payá, la invitamos a los actos en favor de la democracia y los derechos humanos. Seguimos haciendo esfuerzos. Creo que, con la llegada de Marco Rubio, de origen cubano, va a haber un cambio a mejor en la Administración de Estados Unidos.

«Me gusta Milei, pero no Bukele. Son dos modelos muy distintos»

En Latinoamérica, pero también en Europa, los movimientos populistas de izquierda están perdiendo protagonismo en detrimento de los movimientos populistas de derechas. ¿Qué opinión le merece Milei?

Milei está cumpliendo su programa de gobierno. Creo que su gestión económica es buena y que conoce lo que quieren los argentinos. Ojalá salga adelante. Argentina necesita esas reformas. No me gustaría un retorno al peronismo. Creo que el PRO, el partido de Macri, acabará yendo en coalición con Milei para buscar esa victoria definitiva.

¿Y el modelo Bukele en el Salvador? Oganismos internacionales ya apuntan a que está vulnerando algunos derechos humanos con tal de proteger otros.

Lo de Bukele es muy distinto a lo de Milei. No me gusta cómo está gestionando la seguridad. Está, además, persiguiendo la justicia, los organismos electorales, los medios… Estoy en contra de esas actitudes, vengan de la derecha o de la izquierda. 

Usted conoció a Trump en 2018. ¿Qué sensación le generó en las distancias cortas?

Fue un encuentro muy breve en Mar-A-Lago. Cuando estás con el presidente de Estados Unidos, tienes que elegir un tema porque sólo va a escucharte dos o tres minutos. Le dije: “Presidente, tenemos que hacer algo en Venezuela”.

¿Qué opinión le merecen sus aranceles?

Yo soy contrario a la imposición de aranceles. Es extraño lo que estamos viendo. Trump da dos pasos adelante con los aranceles y uno hacia atrás. Así continuamente. Da la sensación de que estamos ante un negociador. Busca nuevos acuerdos favorables a Estados Unidos.

¿Y su posición sobre la guerra de Ucrania? La encerrona a Zelenski en la Casa Blanca, la acusación a Ucrania de haber provocado la invasión…

La guerra de Ucrania es una invasión cuya culpa recae en Rusia. Para mí, eso no admite discusión.

Sobre el conflicto de Israel. Lo que empezó como una legítima defensa frente al atentado de Hamás, se ha convertido en una violación sistemática de los derechos humanos, lo que ha llevado a Europa a revisar sus acuerdos con Tel-Aviv.

Soy un gran defensor de los israelíes. Ejercieron su defensa frente al acto terrorista y los defiendo frente a Hamás o Hezbolá. Israel salió a defender su soberanía. ¿Cuántos niños muertos en Gaza, cuántos muertos allí son escudos humanos de Hamás? ¿Los terroristas no se esconden debajo de las escuelas y de los hospitales?

Pero, ¿eso sería para usted causa suficiente como para acabar con todas esas escuelas y hospitales?

Coincido con usted en que ha habido excesos por parte de Israel. A Netanyahu, que no tiene una fuerte unanimidad, le interesa políticamente acabar la guerra. ¿Qué pasará cuando lo haga?

He visto las noticias sobre la reflexión de Europa acerca de un posible embargo, de una revisión de los acuerdos… Debería producirse una nueva negociación para liberar a los rehenes y que terminen las masacres.

En 2018, usted obtuvo la nacionalidad española y tiene casa en Madrid. ¿Cuál es su diagnóstico general de la política española?

Me preocupa. Aquí también ha llegado el populismo. Me llaman la atención ahora todas estas informaciones que están saliendo sobre la corrupción del Gobierno. Veo esos síntomas de populismo y autoritarismo que antes eran más típicos de América Latina.

¿Ha conocido a Sánchez? ¿Lo ha tratado? 

No lo conozco personalmente. Pero le diré algo: si lleva siete años en la presidencia, mal político no es. Sus habilidades me parecen claras. La cuestión es: ¿cuánto sacrifica para permanecer en el poder? 

Déjeme decirle algo más general: España dio una lección al mundo con la Transición. Para nosotros los latinos, conocer ese episodio fue fundamental. Después de una guerra civil, todos los partidos sentados en pro de una transición pacífica, de una Constitución tan garantista… Es un ejemplo que admiramos una barbaridad.

Como presidente de la marca internacional que reúne a los partidos de centro, ¿se siente, entiendo, más próximo a Feijóo que a Abascal?

Sí. Yo soy de centro-derecha. Estuve hace menos de un mes con él. Es fundamental que el PP esté vinculado a América Latina. España es, para nosotros, la puerta de entrada a Europa. Creo que Alberto lo sabe. 

Con Aznar, cuando coincidimos como presidentes, discutía. Yo le decía que ellos creían que Latinoamérica eran sólo los votos de los “gallegos” en Argentina y Venezuela. “Es mucho más, presidente”. Lo comprendió y, desde entonces, juega la partida de otra manera. Es un gran aliado de América Latina. Por otro lado, Feijóo ha consolidado su posición interna. Y eso es interesante. 

¿A Ayuso la ha conocido?

Claro. También la respeto y la admiro. Son dos estilos distintos, pero por eso complementarios. 

¿Qué opinión tiene usted sobre Vox?

Soy buen amigo de Santiago Abascal. Me ha acompañado en momentos difíciles. Ha levantado su voz en defensa de la libertad de Colombia. Mire, si en Colombia queremos dejar atrás la izquierda, debemos buscar una coalición entre los distintos. Lo mismo vale para España.

Como presidente de la internacional de centro, ¿piensa que el PP debe acordar con la extrema derecha?

Tenemos coincidencias en unos temas y diferencias en otros. En las políticas de Estado, pueden estar de acuerdo PP y Vox. Si no hay coalición, será muy difícil que llegue la presidencia. Tanto en España como en Colombia, si queremos recuperar el gobierno, debemos sentarnos a pactar el centro, la derecha y la extrema derecha. 

¿Por qué la izquierda puede pactar con la extrema izquierda y nosotros no podemos buscar acuerdos similares a nuestro lado?