¿Cómo es posible que una persona sea contratada en una empresa pública y no trabaje? Es una vergüenza

Lo de la exalcaldesa de Madrid con las plantas es una pasión que le viene de lejos. De hecho, cuando aterrizó en La Palma para cubrir su primer destino como jueza, lo primero que hizo fue tener un huerto. Plantó lechugas que murieron con la misma rapidez que brotaron por culpa de una plaga de gusanos, según narra en Imaginar la vida. Cuatro décadas transformando lo público (Península).

En las memorias que acaba de presentar, Carmena recorre desde sus inicios como abogada hasta su etapa como alcaldesa de Madrid y mira, más crítica que nunca, aquellos defectos del sistema que no fue capaz de cambiar. Por eso pide altura de miras para solventar los problemas del hoy «sin pequeñeces».

Carmena: «Me gustaría que se dejara de usar al novio de Ayuso como arma política contra ella»

Pide altura de miras a los dos grandes bloques para sacar adelante un proyecto parecido al de la Transición. Lo que pasa es que ahora, en lugar de superar una dictadura, el objetivo es salvar la «desilusión que la democracia ha causado en la sociedad civil».

¿Por qué estas memorias?

La editorial me había insistido, las cosas como son [ríe]. A mí me gustó la idea porque me parecía que era una especie de legado. Una forma de decir dónde he estado, lo que he vivido y lo que quiero que cambie. El otro día me comentaban que era una caja de herramientas para el cambio en la Administración. Me pareció estupendo ese término.

En el libro habla de lo que quiso cambiar y no pudo… de que la gestión en la política está perdida.

Sí, entender que la gestión tiene que ser, en un proceso democrático, una constante conversación se ha perdido. La política se ha convertido casi en un lenguaje de marionetas infantiles, en el que lo que se busca esencialmente es debilitar al otro. No tiene ningún sentido.

Hay que hacer la declaración para el corte de vídeo…

Estamos viviendo fundamentalmente para hacer una especie de diálogo político que es la esencia misma de la confrontación. Todo está encaminado a querer mover al otro. Recuerdo una frase que dijo la señora [Esperanza] Aguirre cuando ganó las elecciones. La preguntaron cómo se preparaba para las siguientes y dijo que lo hacía desde primer día. Desde que ganaba ya estaba haciendo la campaña electoral. Vivimos en una especie de permanente campaña electoral que consiste en desacreditar al otro.

«En la derecha y en la izquierda hay miedo a introducir cambios en la Administración por miedo a perder réditos electorales»

Ione Belarra ha anunciado esta semana que Irene Montero será la candidata de Podemos a las elecciones generales. ¿Puede ser la persona que unifique a todas las izquierdas?

No soy quién para hablar de esto. Estoy muy lejos de las alternativas de los partidos políticos. Me resultan muy distantes y poco interesantes. Entonces, no sé. Ya veremos.

Pablo Iglesias dice en el libro que acaba de publicar que Yolanda Díaz se ha dejado influir mucho por la forma de hacer política que tenía usted. Lo llama «carmenismo» y lo considera algo negativo.

Pues puede ser. Si lo piensa así, pues él lo verá así. Yo respeto mucho cómo te ven los demás y no me interesa entrar en la confrontación.

Pero es cierto que Yolanda Díaz se acercó a usted. De hecho, todos los partidos de izquierdas quisieron que usted participara en sus actos en las elecciones de 2023. En sus memorias cuenta ahora que se sintió como un ‘trofeo’.

A veces tienes la sensación un poco de que se buscan candidatos y miembros en los proyectos políticos no tanto porque haya una identidad en lo que esas personas pueden representar, sino por los nombres o por las figuras. Eso es una frivolización de la política.

Usted, además de su nombre, llevaba unos proyectos.

Sí, llevaba unos objetivos muy claros y especiales de cambio de la Administración.

¿Y los consiguió?

No, yo creo que no. Echo mucho de menos que la representación política asuma la responsabilidad de la Administración. La Administración es de todos, claro, pero quienes la gestionan son los políticos. Ahí hay una actitud de la derecha que regala la Administración a la empresa privada porque no cree en ella. Y, por el otro lado, una actitud de la izquierda de mucha confusión y de no tener claro qué tipo de Administración se quiere. Y en ambos casos, hay mucho miedo a modificarla, porque puede significar una disminución de los réditos electorales.

Pero esa era la visión del 15-M, donde se fraguaron los partidos nuevos de la izquierda con la idea de cambiar las cosas sin miedo a las consecuencias…

Teniendo clara la necesidad de hacer otra política, faltaba una reflexión profunda de cómo modificar la Administración. Es decir, había una idea de hacer una política diferente y faltaba una reflexión de cómo el instrumento del cambio de la política, que es la Administración, tenía que hacerlo.

Y ahora, ¿ningún partido lo hace? Dice que está fuera y que no se quiere posicionar pero… Están Sumar, Más Madrid, Podemos… ¿se ve reflejada en alguno de esos partidos?

No. Habría que hacer un esfuerzo por evitar etiquetas y dejar de ir diciendo eso de «somos la izquierda de no sé qué o no sé cuántos». Deberíamos dedicarnos a intentar constituir una gran alianza de personas que creemos profundamente en la democracia y queremos profundizar en ella para conseguir el progreso de la sociedad.

Para mí, ahora mismo, la gran tarea pendiente es incrementar la igualdad entre todos los ciudadanos. Es muy difícil de entender que, si queremos profundizar en la democracia, despreciemos leyes como la iniciativa popular que lleva presentada en el Congreso desde hace cuatro años para hacer una política razonable con los emigrantes.

No es posible que tengamos más de medio millón de personas que están viviendo con nosotros y que no les dejamos trabajar. Ha habido casi un millón de personas que han apoyado esa iniciativa, ha llegado al Congreso y se ha quedado en el armario. Eso no es profundizar en la democracia.

¿Cree que esa gran alianza debería de salir de la visión de la derecha y la izquierda?

Sí. Hay colectivos que se pueden sentir más cercanos a un voto a la derecha que suscribirían una profundización en la democracia.

Y a eso cómo lo llamamos… ¿volver al espíritu de la Transición?

Es diferente. Ahora es el espíritu de la necesidad de superar la desilusión que la democracia ha causado en muchos niveles y muy especialmente en la juventud. Hay que profundizar muchísimo en la democracia para parar a la extrema derecha.

Pero ¿cómo hablar de unidad si, por ejemplo, entre las izquierdas no se ponen de acuerdo para algo tan puntual como aumentar el gasto militar?

Porque no hay que hacer algo que lo comprenda todo. Ese es el error de los partidos. Son como la maleta de viaje en la que metes de todo: ropa de invierno, de verano, sandalias…. No, no, no. En esta maleta sólo metería más profundización de la democracia.

¿Y en ese bloque metería aprobar los Presupuestos?

R: Sí. Uno de los grandes errores es no aprobar los Presupuestos. Deberíamos tener la costumbre de aprobar siempre los Presupuestos del Ejecutivo.

Entiendo que hay determinadas medidas que se pueden sacar del Presupuesto porque no se puede estar de acuerdo en todo, pero hay que encontrar coincidencias en los Presupuestos.

A mí me parece un disparate que no se aprueben y que alguien diga «como no me gusta lo que haces, te paralizo tu gestión». Eso no se puede hacer, ni de un lado ni del otro. El otro día leía una cosa razonable que decía el secretario general de Comisiones Obreras [Unai Sordo] llamando a aprobar los Presupuestos de unos y otros. Totalmente de acuerdo.

Sí, lo dijo en el foro de EL ESPAÑOL, Wake up, Spain!

A mí me parece totalmente razonable. Tú puedes decir «te apruebo el 80%», pero esto no y lo vamos a dejar para más adelante. Vale, bien, pero lo esencial hay que aprobarlo. Claro que sí.

«Maria Jesús Montero metió la pata al valorar la sentencia de Dani Alves»

¿Y gobernar de espaldas al Parlamento? El presidente Sánchez manifestó su intención de gobernar «sin el concurso del Poder Legislativo». ¿Se puede gobernar de espaldas al Congreso y al Senado?

El Parlamento es importantísimo, pero el Parlamento no puede ser lo que es hoy en día. Se hacen leyes sin evaluar, sin ver las anteriores, sin hacer un seguimiento… Hacemos leyes de papel donde lo único que importa es que estén en el Boletín Oficial. Mucho papel, mucho papel… Pero luego, ¿qué repercusión tiene ese papel? ¿Qué ha significado? ¿Cómo ha cambiado la sociedad? No hay evaluación.

Usted ha sido abogada laboralista, jueza y política. Desde esas tres perspectivas, ¿entiende las declaraciones de la ministra María Jesús Montero sobre la presunción de inocencia a raíz del caso de Dani Alves?

No. Ahí metió la pata. Está claro que metió la pata. Pero es verdad que es un tema muy importante y que hay que hablarlo.

La presunción de inocencia, y lo dice la sentencia que se se discute, plantea una asimetría absoluta entre las declaraciones de la persona que es acusada y la víctima. La víctima tiene un papel marginal en el proceso penal. La víctima es un testigo al que se le exige que diga la verdad.

La defensa suele basar su estrategia en intentar probar que lo que está diciendo la víctima no es cierto. La situación en la que se encuentra la víctima en el proceso judicial es hostil y no es positivo. Pero, a su vez, tampoco se puede permitir que una persona pueda ser condenada simplemente por una manifestación testifical.

¿Entonces?

Lo que yo extraigo de esta situación es que es muy importante que los tribunales garanticen que al final resplandezca la verdad y que lo que haya pasado quede claramente establecido. Y, para eso, no es muy buena la manera de funcionar de los juicios, hoy en día.

Si te fijas, el papel lo tienen, fundamentalmente, la acusación, el abogado de la defensa, la acusación particular… Pero los magistrados del tribunal casi siempre están callados, no tienen una participación activa.

Hay que conseguir que el juicio sea mucho más un diálogo con una presencia activa del tribunal, que plantee sus dudas, pida aclaraciones… No es bueno una especie de ritualismo de los procesos judiciales. A lo mejor tenemos que acostumbrarnos a hacer procesos judiciales en unas mesas redondas en las que todo el mundo pueda decir lo que piensa y en el que el tribunal pueda ver por dónde puede ir esa obligación que tiene de establecer la verdad.

Fuera del error de las declaraciones de la ministra Montero, usted misma ha dicho que la víctima de una agresión sexual es el ‘objetivo’. A la que intenta desacreditar la defensa. ¿La ‘ley del sí es sí’ no venía a mejorar eso?

No, en absoluto, porque no tenía nada que ver con el tema del proceso judicial.

En el proceso judicial, la víctima es un testigo y ni siquiera está desde el primer momento en el juicio. La manera en la que se hacen los juicios no es el procedimiento idóneo para esclarecer la verdad en casos en los que resulta muy complejo su esclarecimiento, por ser hechos que se producen normalmente en la intimidad. Y ahí es donde hay que mejorar.

En este caso, es curioso que los magistrados del Tribunal Superior de Cataluña desacrediten la sentencia que hizo la Audiencia Provincial de Barcelona, cuando los que han visto los hechos directamente son los magistrados de la Audiencia Provincial. Yo creo que la apelación, si no ve directamente los hechos, no debería cuestionarlos como hace esta sentencia.

Volviendo a las declaraciones, ¿debe una ministra opinar sobre una sentencia judicial?

No. Dar la opinión sobre lo que dicen las sentencias está bien, lo que pasa es que hay que dar buenas opiniones. Fundamentadas, conociendo de lo que hablamos y dando explicación de cuáles son los instrumentos por los que transcurre el esclarecimiento de los hechos. Las opiniones son importantes, pero tienen que estar muy bien documentadas.

¿La Justicia está politizada?

Lo que está enormemente confrontado ahora mismo son los sistemas políticos en general. Y la Justicia se ve afectada por lo que yo llamo la utilización de unas únicas gafas. En este momento, tanto la sociedad como la clase política ven la realidad con sus propias gafas. No escuchan. Y esas gafas únicas también se han generado en lo judicial.

Hay gente que ve la realidad solo desde su planteamiento, lee determinadas cosas, escucha determinadas radios y llega a unas determinadas conclusiones. Por eso creo que más que politización, es una visión excesivamente partidaria de la Justicia.

La Justicia está contagiada de la gran confrontación de la política y eso es enormemente peligroso, máxime cuando es necesario que lo judicial ponga límites. Lo vemos en Estados Unidos. En este momento tenemos un presidente Trump que está cometiendo muchos delitos y la confianza está en que la Justicia reaccione y pueda limitar estas actividades que son realmente irregulares. Por eso es necesario que no existan gafas y sacar a la Justicia de la confrontación que se está viviendo.

Fue Conde-Pumpido quien dijo que las togas debían mancharse con «el polvo del camino». ¿Está de acuerdo?

No. No creo que sea cuestión de mancharse. La Justicia debe conocer muy bien la realidad y debe estar muy metida en la sociedad. Pero no creo que sea necesario mancharse de nada, ni del polvo de camino ni de ninguna otra cuestión.

Claro, porque estas gafas que usted me comentaba… Al final es manchar de ideología el ejercicio profesional…

No es la ideología, es la confrontación. Ahora mismo, siempre hay cinco versiones de lo que ha pasado y cada uno lee la suya. No hay un intercambio.

Entonces, ¿perdemos la moderación?

Claro.

¿Está de acuerdo con la nueva función que parece decidido a ejercer el Tribunal Constitucional como sala de segunda casación por encima del Supremo?

El Tribunal Constitucional ha sufrido un cuestionamiento de los tribunales profesionales desde siempre. La esencia del Tribunal Constitucional es que es un tribunal político, cuya función es garantizar la Constitución. Tiene que ser un tribunal político, pero no partidario.

Entonces, ¿está de acuerdo?

Siempre ha sido así. Tal vez no por casos tan sonados como estos, pero ha sido así.

El Tribunal Constitucional tiene la obligación de respetar el principio de la presunción de inocencia y eso te abre todo. Porque si crees que las pruebas se han interpretado de una manera inadecuada, el Tribunal Constitucional tiene base y obligación de decirlo. Y siempre ha habido esos desacuerdos entre un tribunal político, que no debe ser partidario, y cuando son partidarios no es bueno, y los tribunales profesionales que, por definición, se considera que no son políticos.

«El fiscal general del Estado no debe dimitir, debe resistir y esclarecer la verdad»

Hablemos de la investigación abierta al fiscal general del Estado por filtrar, presuntamente, información confidencial del novio de Ayuso. ¿Qué opinión le merece?

La actitud que ha tenido el fiscal general es absolutamente correcta y, además, meritoria. En un momento en el que es tan importante saber la verdad de los hechos, el Ministerio Fiscal lo único que hizo fue decir cuál era la veracidad de una declaración ante un testimonio que se había ya producido.

Es un error enorme que haya una imputación al Ministerio Fiscal. No es bueno. Espero que se resuelva, porque no tiene ninguna validez.

¿Y en lo que se refiere al novio de la presidenta madrileña?

Hay que procurar diferenciar entre la propia señora presidenta y lo que sea su vida personal. Sería muy bueno que fuéramos capaces de diferenciarlo.

Considero, de verdad, que no debemos darle la importancia que se le está dando. Esta persona habrá hecho lo que ha hecho y ya está. Luego, si al final resultara culpable y se prueba que alguna cosa puede salpicar a la presidenta —porque ella está utilizando bienes que pudieran considerarse que formaban parte del objeto del delito—, pues ya hablaríamos. Pero ahora hay que diferenciarlo. A mí me encantaría que se dejara de utilizar como un arma política.

Defiende la actuación del fiscal general, pero ha terminado imputado. ¿Cree que debería dimitir o resistir?

Tiene que resistir. Él está planteando la necesidad de esclarecer la verdad, y la verdad es un principio constitucional. Tiene que mantenerse porque está defendiendo la Constitución.

Pero él eliminó todo el contenido de su teléfono móvil, al saber que el Supremo le investigaba. ¿Usted eso lo hace con periodicidad? ¿No cree que son esos hechos los que están embarrando el asunto?

Cuando sepamos exactamente todo lo que ha pasado, podremos tener algún criterio. Para mí, de verdad, lo más importante es que el señor fiscal general dijera: «Vamos a ver qué ha pasado», esté ocurriendo esto. Tengo la esperanza de que en su día todo esto quedará en nada.

En su libro cuenta cómo se preparó las oposiciones para jueza. Precisamente ahora hay un debate en torno a la decisión del Gobierno de facilitar el acceso a la carrera judicial por vías menos exigentes. ¿Cómo lo ve? ¿Ya no es necesario memorizar?

No. Ya no es necesario. Ahora mismo das a una tecla y tienes a tu disposición cualquier ley. Es mucho más importante que los jueces sepan escuchar, analizar los conflictos… Que tengan la ecuanimidad para buscar la norma que mejor se acople y que pueda resolver el conflicto. Más importante que estudiar de memoria es esclarecer la Justicia y administrarla.

¿Existe ‘lawfare’ en España?

Creo que no. Es una etiqueta de estas que han funcionado bien y ya está. Existen actividades que son absolutamente reprochables por parte de las autoridades públicas, como es todo esto de la Policía política o que las imputaciones que se consiguen por medio de los juzgados terminen siendo usadas como un arma política. Pero el lawfare como tal no existe.

Estamos en un momento difícil para el Gobierno. ¿Se puede pedir ejemplaridad a los ciudadanos con los escándalos que protagoniza la clase política? El hermano del presidente del Gobierno cobraba sin aparecer por su puesto de trabajo, la amante del ministro Ábalos lo mismo…

Yo todo lo veo con una inmensa vergüenza. Es muy bueno que todo esto salga y se conozca, porque es inadmisible que una persona que asume la representación política de los ciudadanos tenga actitudes de corrupción. Es inaceptable y una vergüenza.

Por eso es tan importante analizar por qué se produce la corrupción, las causas y cómo es posible que pueda haber representantes políticos elegidos por los ciudadanos que acaban siendo corruptos.

Es absolutamente inadmisible que en política los representantes que nosotros hemos elegido tengan actitudes corruptas. Hay que acabar con ello. Pero la mejor manera de hacerlo no solamente es establecer los castigos, sino indagar por qué. ¿Cómo es posible que una persona pueda ser contratada en una empresa pública y no trabaje?

¿Y cuál cree usted que es la causa?

Que no se ha profundizado en la política, que no conocemos realmente la gestión política. Nos dejamos llevar exclusivamente por lo que escuchamos, que es un discurso político, pero no conocemos el fondo de la gestión.

Uno de esos escándalos políticos ha sido el relacionado con Íñigo Errejón. Usted le conoció personalmente. ¿Ha podido hablar con él después de todo lo que ha pasado estos últimos meses?

No. Nosotros no tuvimos mucha relación. La tuvimos cuando constituimos la plataforma y luego le he visto alguna vez, pero no mucho. Para mí fue una gran sorpresa. No pensaba que a nivel personal tuviera este tipo de comportamientos [ha sido denunciado por agresión sexual] y me sorprendió mucho.

Me decía que su libro quería que fuera una especie de enseñanza. ¿Qué legado quiere dejar en la sociedad?

Me gustaría dejar el mensaje de que la política se ejerce a través de la Administración y la Administración son las manos de la política. Nosotros tenemos que conseguir que la Administración tenga las características que nos permitan poder controlar la política y hacer la política que queremos.