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Si existe un político “clásico”, de los de toda la vida, con un curriculum vitae excelso y una finezza muy italiana ese es sin duda José Manuel García-Margallo. La suya es una especie política en peligro de extinción dentro del lodazal en el cual se está convergiendo la política nacional. Se educó en Harvard y aunque puede aparentar cierta arrogancia intelectual en las distancias cortas me gana y gana a todo el mundo.

Me encuentro ante un hombre, y no es corriente en estos tiempos, con un poso intelectual absolutamente muy raro y un sentido del humor finísimo y que trasciende lo nacional y lo ideológico. Podría definirle uno de los políticos más odiados por los populistas de extrema derecha y extrema izquierda.

Autor de más de veinte libros, en realidad, la “excusa” de nuestro café de hoy, era charlar con él del último de ellos: “España, terra incógnita. El asedio a la democracia” que presenta este 4 de abril en la Fundación Rafael del Pino. Es un libro que ha escrito con Fernando Eguidazu y que me ha impresionado vivamente. En realidad nuestra cita, como era inevitable, nuestra charla se ha convertido en un apasionante tsunami de ideas sobre la delicada situación política que vive España y el mundo. Sobre la ley de amnistía, la situación del partido popular y del partido socialista de Sánchez y el futurible PSOE postsanchista.

Pregunta.- ‘España, tterra incógnita. El asedio a la democracia’ es un libro intenso y durísimo sobre la actual situación de España. ¿Porqué escribes este libro?

Respuesta.- Este libro es continuación de un libro que salió en 2022 que se llama ‘España en su Laberinto’. Con Fernando Eguidazu, que es probablemente el mejor economista de España y ha estado seis años en la Comisión Ejecutiva del Banco de España, realizamos un análisis de la historia contemporánea española desde Fernando VII y las Cortes de Cádiz.

“Con este nuevo libro hemos realizado un análisis profundo de los movimientos populistas dominantes en este momento. Y lo hemos hecho empezando por el primer totalitario que fue Lenin. El primer populista que fue el discípulo aventajado de Lenin, fue tu compatriota Benito Mussolini, y a partir de ahí estudiamos lo que pasó en la entreguerra y lo que ha pasado con los movimientos populistas en España”.

P.- Qué tienen de especiales estos movimientos en España?

R.- En España, como en cualquier otro país de nuestro entorno, ha habido siempre movimientos populistas, esto no es un fenómeno nuevo. Hasta hace muy poco había dos movimientos populistas, los movimientos secesionistas, los movimientos separatistas, que estaban por la demolición del régimen constitucional, como paso previo a la independencia y un movimiento de extrema izquierda que nace a partir del 2011 y que se encarna políticamente en una realidad que es Podemos en 2014 en las elecciones europeas. Una realidad que cosechó un increíble éxito. Mientras esos dos movimientos populistas estaban frenados, compensados por dos grandes partidos nacionales sistémicos, los dos de centro, uno de centro derechas y otro de centro izquierdas el peligro no era inminente, era una molestia, pero no un peligro. Sin embargo la cosa se ha vuelto más peligrosa desde que uno de los partidos sistémicos, el Partido Socialista Obrero Español, a partir del Pacto de Tinell, en 2013 se convierte en un movimiento populista más, y hace otra cosa que es peor, resucitar la imagen de las dos Españas.

“Si la transición es la Reconciliación Nacional, una España habitable para todos, a partir de ese momento España se parte en dos. Con el Pacto del Tinell, en 2003, que es cuando Rodríguez Zapatero es secretario general del partido socialista obrero español  pasan dos cosas. La primera es que Rodríguez Zapatero se compromete a aceptar cualquier proyecto de estatuto de Cataluña que salga de allí, obviando que la primera obligación de un presidente constitucional es verificar que el estatuto se corresponde, que cabe en la Constitución. Ese fue el primer error. Y el segundo error es que los firmantes: Esquerra Republicana de Cataluña, un movimiento separatista; Iniciativa por Cataluña Verds, que son los herederos del PSUC, los viejos comunistas catalanes y el Partido Socialista de Cataluña, el partido hermano del PSOE acuerdan que no negociarán, ni dialogarán con el Partido Popular ni en Cataluña, ni fuera de Cataluña de ninguna cuestión. Eso es la ruptura del espíritu de la transición”.

P.- Es decir, desde tu punto de vista las decisiones políticas de Pedro Sánchez son heredadas de Zapatero.

R.- Efectivamente nacen con Zapatero. Se trata de operación de taxidermia, es decir, de coger un animal, abrirlo, vaciarlo, rellenarlo de serrín, coserlo… Parece que es el mismo animal, pero no es el mismo animal. La otra operación de taxidermia que Zapatero hace en ese momento es convertir un partido socialdemócrata basado en principios de igualdad, de solidaridad y de igualdad de oportunidades, etc., en un partido radical a la italiana. Es decir, lo que intenta es aglutinar y capitanear a los movimientos identitarios en que el ‘yo’ se convierte en el ‘nosotros’. La individualidad, que es el fundamento mismo de la democracia liberal, desaparece. Y eso explica toda su filosofía, el feminismo radical, el dogmatismo climático, la preferencia o la prioridad de las relaciones minoritarias respecto a la mayoritaria y, sobre todo, un gran pacto medieval con los nacionalistas periféricos. Nace y se fomenta una política de crispación y enfrentamiento entre bloques, donde el acuerdo se vuelve una quimera frente a políticas del uno contra el otro.

“Ese pacto consiste en decir, el Partido Socialista les ayuda a ustedes a gobernar en sus territorios a cambio de que usted me ayude en Madrid. Esa es la clave del pacto de Tinell con Esquerra, del pacto en Galicia con el Bloque Nacionalista Galego, y lo que intenta hacer en Euskadi con Herri Batasuna no sale porque se vuela la T4 y desaparece. Sánchez retoma eso y lo aumenta en potencia, es decir, Sánchez no tiene ya un proyecto político para España, depende del apoyo de la extrema izquierda que está en el Gobierno, en la fórmula de Podemos y ahora en la fórmula de Sumar, pero sobre todo depende del apoyo de los nacionalistas y de los independentistas, es rehén de quién quiere romper España”.

P.- Está claro que con esta foto histórica culpas a Zapatero antes que a Sánchez de la situación actual, de la ley de amnistía etc. Pero me gustaría que hicieras algo de autocrítica. ¿Qué culpas tiene en la situación actual tu partido?

R.- El Partido Popular llega al gobierno a finales de 2011 con una situación económica desastrosa. La obsesión del presidente Rajoy es evitar el rescate. A mi juicio, el tema catalán se aparca, se desconoce, se ignora. De hecho yo entonces doy la voz de alarma. En 2012, la crisis afecta a toda España, afecta naturalmente a Cataluña. Artur Mas entiende que si él logra cambiar el centro de gravedad de la discusión política no le van a insultar en las calles. Mas entiende que la única manera que tiene de salvarse políticamente es que Cataluña sea el centro neurálgico de la política española. Entonces, decide dar un salto pidiendo un pacto fiscal, es decir, un convenio igual que en el País Vasco y Navarra, sabiendo que eso no cabe en la Constitución y le echa la culpa a Madrid, al Estado español. ‘Madrid nos roba’ se convierte en su grito de guerra y de todos los independentistas. Mas le dice a los catalanes que lo están pasando mal porque la riqueza que produce Cataluña se está desplazando a las otras partes de España.

Nosotros no debíamos haber tolerado nunca que se celebrase la primera consulta popular

“Es lo de siempre, esto fue lo que pasó con el conde duque de Olivares en la unión de armas. Cuando Rajoy rechaza las peticiones de Mas, deja las posiciones moderadas de CIU y da el salto al independentismo. A partir de ese momento la iniciativa la lleva Artur Mas y los convergentes. Mi opinión, y lo expliqué en aquel momento, es que nosotros no debíamos haber tolerado nunca que se celebrase la primera consulta popular, el primer referéndum del 9 de noviembre del 2014. Yo lo expuse en Consejo de ministros y como las opiniones del consejo no se pueden hacer públicas, yo decidí hacerlo público en una conferencia el 13 de septiembre de 2014 y expliqué que sí era necesario aplicar un artículo 155. Un artículo 155 que era muy concreto en su objetivo y muy limitado en el tiempo. Esto se lo expliqué luego a Artur Mas, en una reunión que tuve con él, le dije que se había metido en un callejón sin salida y que acabaría en la cárcel”.

P.- ¿Y qué te respondió?

R.- me dijo: ¿a ti que se te ocurre? Y le dije: “Tú convocas el referéndum, nosotros lo recurrimos al Tribunal Constitucional, lo anula, tú no acatas la decisión del Tribunal Constitucional porque por definición tú no aceptas la legitimidad de los tribunales españoles, sigues paralelamente ejecutando tus decisiones  y ya llega un momento en que cuando se vaya a celebrar el referéndum nosotros ponemos los mossos a las órdenes del ministro de Interior, se destruyen las papeletas y las urnas allá donde las encontremos y entre las fuerzas de seguridad del Estado y los mossos se cierran los colegios electorales, no hay votación, con lo cual tú has hecho todo lo que es posible pero no puedes hacer lo que físicamente ya no lo es…el referéndum.

P.- ¿Cómo fue aquella conversación?

R.- Empezamos una discusión sobre los grandes temas políticos y los cambios de la Constitución que fuesen posibles, sin alterar lo que Cánovas del Castillo llamaba las verdades madre, la unidad de España, la integridad territorial, el Estado de derecho, la separación de poderes, la economía de mercado… había muchos temas, el cambio de la introducción de las nuevas libertades, la libertad ante los avances de las nuevas tecnologías, de la medicina, la transparencia, la gobernanza, todo eso. El Senado lo convertimos en una auténtica cámara de representación territorial para que los intereses de las comunidades autónomas se diriman en esa cámara nacional y no es una cámara de segunda lectura como es ahora.

Tercero, revisamos las competencias siguiendo el modelo del Tratado de Lisboa y de cualquier gobierno federal, competencias exclusivas del estado, de las comunidades autónomas, competencias compartidas, principio de subsidiaria y principio de lealtad constitucional. Entramos en el tema de la financiación, de eso te hablaré luego porque es lo que a Artur Mas le pareció más importante, y establecemos un título entero sobre la Unión Europea. La Constitución se hizo cuando no estábamos en la Unión Europea, ahora estamos, por lo que hay que ver qué papel juega cada uno de los agentes políticos españoles en esta nueva situación, cómo participan las comunidades autónomas en la toma de decisiones o en la ejecución de decisiones.

“A todo esto me dijo: “Me interesa la financiación”. Le comenté: El problema es que tenemos un sistema de haciendas subsidiadas. Es decir, el grueso del dinero que tienen recaudado las comunidades autónomas, de una manera o de otra es recaudado por el Estado, es la participación en los ingresos estatales, en el IVA, etcétera, lo cual no obliga al gobernante a subirse a la tribuna de su parlamento y decir, establecer este servicio cuesta esto, ustedes verán si lo quieren o no. Eso a mi juicio tenía y tiene las siguientes fases, definir qué son servicios esenciales y cuáles no. “De acuerdo, ¿y cómo repartimos los impuestos?”, me preguntó. También está resuelto, le contesto. En la Unión Europea la regla de oro es que tienen que ser idénticos en todo el territorio de la Unión. Entonces, si tú lo que quieres es tener 27 televisiones autonómicas, pones un canon a la televisión. En fin, en las discusiones que tuve con Artur Mas, intenté ser muy constructivo sobre lo que era posible y lo que no lo era para mejorar la situación de Cataluña”.

P.- Es evidente que Mas no te hizo ningún caso y siguió adelante con sus planes ¿Hablaste de todo esto con el PSOE y con Rubalcaba?

R.- Se lo cuento a este señor y se lo cuento a Alfredo Pérez Rubalcaba, que era el secretario del Partido Socialista, y hace el epílogo de un libro que se llama ‘Por una Convivencia Democrática’, que tiene una constitución articulada entera, y se lo cuento al presidente del gobierno.

P.- Gracias por recorrer la historia de como llegamos hasta aquí. Pero, yendo al día de hoy. ¿Qué pasará con la ley de amnistía?

R.- La pregunta es si el Tribunal Constitucional o el Tribunal de Justicia de la Unión Europea anularán partes de la ley de amnistía. Ese es el problema. Hay tres aspectos de la ley de amnistía que a mi juicio van a tener serias dificultades para ser admitidas por la Unión Europea: Primero la malversación, porque a los europeos no les gusta nada que se dilapide el dinero del contribuyente europeo. En segundo lugar, los actos presuntos de terrorismo, lo que pasó en el Prat, etc. Y el tercero es la alta traición por la participación de Rusia en el Procés.

“Todo eso puede quedar en aguas de borrajas, pero lo importante de la amnistía en este momento es que es un paso más en un proceso que necesariamente acaba en la autodeterminación. Es una película en serie con una secuencia que empieza con los indultos no pedidos en los que no se manifiesta arrepentimiento, en los que no se manifiesta contrición ninguna, ni perfecta ni imperfecta, en el que no hay orden en el Tribunal Constitucional, la derogación de la sedición, la edulcoración de la malversación y ahora con la amnistía”.

P.- ¿Cuál crees que será el siguiente paso?

R.- Yo creo que pueden hacer otra cosa, que es más factible y, por tanto, más peligrosa, que es evitar la vía directa al referéndum de autodeterminación y, lo que ya intentó hacer Maragall, una modificación del Estatuto de Cataluña, con el reconocimiento del referéndum. En ese caso el Tribunal Constitucional podría dictar que es coherente con la Constitución y el tema estaría cerrado. Los independentistas han entendido que estar fuera de la Unión Europea, de la Unión Monetaria es un disparate, entonces están dispuestos a aceptar una soberanía nominal española, pero no una soberanía efectiva.

El reconocimiento jurídico de la nación catalana, la legitimación de las instituciones catalanas no arranca de la Constitución, sino de los derechos adquiridos, por eso Puigdemont habla de 1714. Unas competencias que están totalmente en manos de la Generalitat, es decir, las leyes del Parlament no dejan el menor resquicio a la legislación estatal. La Administración tiene todas las competencias, todas salvo quizás Defensa y la relación entre la Administración Central y la Generalitat se trasforma en una relación bilateral de Estado a Estado. La justicia terminaría en el Tribunal Superior de Justicia, Consejo del Poder Judicial y Hacienda propios. Un pacto político, un pacto fiscal y un pacto económico. Esto es a dónde vamos. España sería una confederación de estados asociados sin la menor cohesión.

Lo primero que tiene que hacer el Partido Popular, como partido que quiere gobernar, es tener una idea de España, un proyecto nacional

P.- ¿En qué está fallando el Partido Popular? ¿Qué proyecto de país tiene?

R.- Yo creo que lo primero que tiene que hacer el Partido Popular, como partido que quiere ser de gobierno, es tener una idea de España, un proyecto nacional. A ese proyecto nacional dedicamos el último capítulo del libro. La primera tarea clave es la regeneración democrática. Visto que todos los partidos populistas, todas las autocracias empiezan por ocupar las instituciones y servirse de las instituciones como arma política contra sus adversarios, eludiendo esas dos reglas que se exponen en común con las democracias. Primero, la moderación, mi adversario es mi adversario, no es mi enemigo y segundo, la contención institucional, no utilizar las instituciones para impedir la alternancia, que es lo que ha habido en todos los movimientos populistas. Eliminar el Estado desde dentro es lo que ha pasado en Polonia, gracias a Dios abortado, y lo que ocurrió en Hungría.

P.- ¿Y cómo se puede parar todo esto? ¿Cuál es la receta?

R.- Lo que hay que hacer es bloquear las instituciones para que esto no pueda ocurrir más. Si hay que cambiar la Constitución, se cambia, y si no, con leyes orgánicas que exijan una mayoría de 3/5. Hay que terminar de definir el modelo territorial de una vez. Tenemos que abordar el tema de la financiación. No hay autonomía política si no hay autonomía financiera.

P.- Pero Margallo, tú sabes perfectamente que todo esto hoy en día es imposible. El Parlamento se ha convertido en un lodazal donde PP y PSOE no se hablan y ninguna cuestión de Estado está encima de la mesa. Todo lo contrario, tenemos las instituciones bloqueadas como el Consejo General del Poder Judicial.

R.- Sánchez gobierna con un muro que ha construido entre bloques porque sabe que para mantener la aritmética parlamentaria actual lo único que les une es el temor a que gane la derecha.

P.- Pero esta visión de las dos Españas que criticas es la que funcionó el 23 de julio.

R.- ¿Sabes por qué?, ha descubierto que para gobernar no hace falta ganar las elecciones….Los italianos en esto son unos artistas.

P.- Bueno, no lo ha descubierto Sánchez, el PP gobierna muchos gobiernos autonómicos en coalición con VOX, habiendo perdido las elecciones.

R.- Tienes razón. Los gobiernos de coalición son un hecho.

Sánchez ha trasformado el PSOE en un partido absolutamente cesarista. Cuando Sánchez se vaya, el Partido Socialista tendrá que tomar una decisión porque el futuro que le espera es muy negro.

P.- ¿Por qué tu último libro se llama: ‘España, tterra incógnita’?

R.- Antes vivíamos en una monarquía constitucional, con estabilidad, con dos partidos al frente. Todo esto ya está roto. Ahora no sabemos si vamos hacía una España federal, a una España confederal, si vamos directamente a la secesión, es decir, por eso es ‘Terra Incógnita’, por la inseguridad tan enorme que tenemos. La solución pasa por la desaparición de Sánchez de la escena política española. Sánchez ha trasformado el PSOE en un partido absolutamente cesarista. Cuando Sánchez salte, el Partido Socialista tendrá que tomar una decisión porque el futuro que le espera es muy negro. Podría pasar lo que pasado en Francia con Hidalgo, el PSOE se ha diluido en Mélenchon que ahora es quién domina la izquierda francesa. El Partido Socialista en Italia ya no existe. El Partido Demócrata dirigido por Elly Schlein no parece tener ninguna posibilidad de volver a gobernar. La extrema derecha de Meloni y sus aliados están más fuerte que nunca.

P.- Hablemos de Alberto Nuñez Feijóo. El 23J el PP tuvo una muy amarga victoria. Después de haber teñido de azul el mapa de España en las autonómicas y municipales ha sido incapaz de formar un gobierno.

R.- Alberto Nuñez Feijoo vino aquí para ser presidente del gobierno. Siendo presidente de gobierno, hubiese podido organizar la gobernanza del Partido Popular. Ahora no es presidente del Gobierno y depende de recursos humanos, financieros, etcétera, de las comunidades autónomas. Y que se haya mantenido así en estas circunstancias no está mal, es decir, el aparato que tiene Génova es muy pequeño. Cuando sea presidente del Gobierno será otra cosa. Veremos a otro Alberto Nuñez Feijóo.

Es muy probable que Sánchez agote la legislatura pero estamos condenado a la ingobernabilidad absoluta.

P.- ¿Y te gusta la oposición que está haciendo el Partido Popular? ¿Crees que esta legislatura llegará hasta al final?

R.- Una moción de censura no es posible por lo tanto es muy probable que Sánchez agote la legislatura pero estamos condenado a la ingobernabilidad absoluta.

P.- ¿No crees que el PP, en vez de pelearse, a puñetazos como en un ring en el día a día, debería aclarar a la gente su idea de país? ¿De qué le sirve la crispación que tenemos ahora? Porque me da la impresión, que donde el Partido Popular está actuando de una forma diferente, como en Andalucía, le está funcionando bien.

R.- Es que en Andalucía ha desaparecido el Partido Socialista. Está completamente anulado por las políticas que se han puesto en marcha. Sin embargo nosotros tenemos dos problemas esenciales. Resolver nuestra presencia en Cataluña, ahora mismo no tenemos ningún peso. Segundo, resolver nuestra relación con Vox. No podemos hacer políticas presionados por el extremismo de Vox en muchos temas sociales y de derechos humanos.

“En las últimas elecciones hemos perdido en el sector de mujeres de 18 a 45 por 10 puntos. ¿Por qué? En plena campaña electoral Vox se apartaba de las manifestaciones en contra de la violencia de género, las negaba. No sabe lo que quiere hacer con el aborto. Hemos perdido por goleadas con el colectivo LGTBI y nos hemos hundido también en el voto de las personas de la tercera edad donde el Gobierno subió un 8,5%. En fin, hemos perdido la batalla con mucha gente y esta visión que ha impuesto Sánchez de las dos España, del conmigo o con la extrema derecha, le ha funcionado.

P.- Además, las dos últimas semanas de campaña fueron un desastre para el PP. Mientras las encuestas os daban una victoria apabullante, Sánchez se trabajaba su electorado.

R.- Yo te puedo asegurar que yo no lo veía nada claro. Es verdad que la participación de voto del centro derecha se mantuvo, lo que aumentó enormemente fue la izquierda, es decir, es que las autonómicas funcionaron como un grito de alarma para que la izquierda saliese, y unas autonómicas y unas locales no tienen nada que ver con unas generales. Lo hemos visto tristemente el 23J. Sánchez tuvo la habilidad de convertir lo que nosotros queríamos que fuese un plebiscito sobre Sánchez en un plebiscito sobre Abascal, contra Abascal.

P.- El miedo contra la extrema derecha ha funcionado, ha llevado a todos los progresistas a las urnas. España no quiere volver al blanco y negro, a debatir sobre el aborto, a negar la violencia de género. Todo esto ha quedado muy muy claro.

R.– Eso pasa ahora mismo en Portugal, Portugal han sido 79-77 porque ha llegado al 18% y decirle al Partido Socialista que estaba hundido y, sin embargo, ha tenido un resultado que ellos no esperaban, se han quedado a dos escaños.

P.- Y para acabar la entrevista, previsiones para Vascas, Catalanas y Europeas.

R.- Vamos a ver, yo creo que en las Vascas el margen de maniobra es muy pequeño para el Partido Popular, también para el Partido Socialista, lo cual indica que la política territorial de Sánchez ha sido un fracaso. Es decir, al final, el País Vasco se convierte en una pugna entre Bildu y PNV.

P.- ¿Quién gana? ¿Tú crees que Bildu puede dar el sorpaso?

R.- Sí. Puede ganar Bildu, está mejorando mucho hasta en Álava. En Cataluña, mi pronóstico lo tengo mucho menos claro. Dependerá mucho del impacto que tenga la candidatura de Puigdemont, mi colega en Bruselas.

P.- ¿Cuando crees que volverá a España Puigdemont.

R.- Yo te digo cuando vuelve. Ellos están en la tesis de que una vez que se apruebe la ley de amnistía, antes de que haya una cuestión prejudicial o preconstitucional, las medidas cautelares desaparecen, porque no tiene sentido tener medidas cautelares para un supuesto que, mientras no se anule, no es delictivo. Él va a ser diputado porque tiene la vecindad administrativa, tiene que ser diputado si quiere ser presidente, puede ser elegido presidente y tiene que estar aquí en el discurso de investidura. Yo creo, sinceramente, que puede haber discurso de investidura, que puede ganar las elecciones.

P.- ¿No das por descontado que gane el PSC? ¿Y que pueda gobernar con ERC?

R.- ¿Que ERC puede gobernar con el PSC sin garantizarse un referéndum de autodeterminación y dejando todo el espacio de oposición a Junts? Ni de broma. ¿Puede gobernar ERC con el PSC sin garantizarse un régimen singular económico para Cataluña? ¿Puede el Partido Socialista hacer eso sin poner en pie de guerra a todo el resto de las comunidades autónomas? También podemos encontrarnos con que el señor Puigdemont sea la primera fuerza independentista y diga, llamo al gobierno de unidad con Esquerra, con la CUP, y si hiciese falta con los comunes.

P.- ¿Y las europeas?

R.- En las europeas yo creo que el Partido Popular vamos a estar 26/27 escaños, es decir que seríamos la segunda fuerza política en el Partido Popular Europeo, siendo la primera la alemana, por tanto tendríamos un papel muy importante que jugar allí. Creo que el Partido Socialista va a tener muy mal resultado y que en toda Europa, va a haber una caída muy importante de los socialistas y un auge de las extremas derechas.

P.- Y para acabar, cuál es tu sueño Margallo, además de vender mucho con ‘Terra Incógnita, el asedio a la democracia’

R.- Yo quiero ser feliz con mi mujer en Jávea.

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