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“Cualquier español sabe cien veces más de Gaza que un israelí”

Admirado por muchos fuera de Israel y odiado por no pocos compatriotas en los confines de su país. Gideon Levy es un periodista de raza, capaz de decir aquello que algunos ocultan y otros intencionalmente ignoran. Es uno de los columnistas de referencia del diario israelí Haaretz y miembro de su consejo de redacción. Levy escribe dardos que escuecen en el monolítico panorama mediático del Estado judío. Nadie ni nada le calla: lleva años censurando la deriva de su país por incómodo o impopular que resulte.

“Nos reíamos de los medios rusos que cubrían la guerra en Ucrania. En Israel es peor que eso, porque los medios de comunicación rusos fueron obligados a ser parte de la propaganda por el régimen de Putin. En Israel se enrolaron voluntariamente. Nadie los reclutó”, denuncia en una entrevista con El Independiente este hijo de judíos checoslovacos y supervivientes del Holocausto, nacido en 1953 en Tel Aviv. Otrora portavoz de Shimon Peres, escribe desde 1988 una columna en Haaretz que, bajo el título de “Zona de penumbra”, trata de arrojar luz sobre aquella realidad que la sociedad israelí, a la que acusa de vivir “en un estado de negación”, ha optado por despreciar. 

La mayoría de los israelíes apoya continuar la guerra sin saber por qué ni para qué

Pregunta.- Es un observador de excepción de la sociedad israelí. ¿Cómo ve a sus compatriotas?
Respuesta.-
Primero fue el trauma, el shock, la humillación del 7 de octubre y ahora hay una sensación de pérdida de rumbo. ¿Hacia dónde vamos? Parece una situación desesperada en cualquier dirección. No hay ningún plan sobre qué hacer. La guerra no ha logrado los objetivos. No se ha conseguido ninguno de los dos objetivos. La mayoría de los israelíes apoyan continuar la guerra sin saber por qué ni para qué. Luego están las familias de los rehenes y de los soldados.

No existe ningún tipo de empatía con la población de Gaza, que es la que está pagando el precio más alto aquí. Los israelíes siempre se concentran en sus víctimas y en su sacrificio. ¿Qué pasa con Gaza? En Israel no se oye nada sobre Gaza. Y eso también es un apagón moral porque Israel nunca ignoró tanto. Siempre trató de ignorar a los palestinos y su sufrimiento, pero esta vez, cualquier ciudadano español ha visto cien veces más de Gaza que cualquier israelí medio que viva a una hora en coche de Gaza. Así que, en conjunto, es un momento extremadamente duro.

P.- ¿Hacia dónde se dirige Israel?
R.-
Nadie lo sabe. Al menos ahora se es consciente de que nadie lo sabe. Porque también antes del 7 de octubre, Israel carecía de plan hacia dónde ir y vivía en la negación. Nadie tiene un plan.

P.- Netanyahu está cada vez más solo. ¿Cuánto tiempo puede sobrevivir?
R.-
No hay duda de que está mucho más débil que hace tres meses. Las encuestas lo muestran muy claro. Pero no hay que equivocarse. En primer lugar, sigue contando con la base de sus partidarios y ellos nunca le abandonarán, pase lo que pase. Es un campo muy pequeño, pero aún así, no se puede ignorar. En segundo lugar, puede quedarse otros tres años. Sé que suena muy ilógico porque su poder político es muy limitado.

Se necesitaría que algunos miembros de su partido voten en su contra, y no veo que eso ocurra. Y como las encuestas les son tan malas, desde su punto de vista, esa es exactamente una razón para que se mantengan en el poder y no se atrevan a presentarse a las elecciones, que serán su fin político. No excluiría que se quedara otros tres años. Por otro lado, no se puede despreciar el poder de la protesta pública. Ahora mismo la protesta es muy limitada y se concentra en todo tipo de cuestiones, por lo que está muy dividida. Una parte está a favor de la liberación de los rehenes y otra en contra de Netanyahu. No es un frente unido. Si en cierta etapa, la protesta se despierta realmente, entonces él tendrá problemas.

No es cierto que Israel esté dispuesto a pagar cualquier precio para liberar a los rehenes

P.- Las familias de los rehenes llevan semanas reclamando al gabinete de guerra que actúe. Se acabó el tiempo, dicen, pero no parecen ser muy escuchadas desde el poder…
R.- Tienen poder, pero no lo suficiente. Debo decirle que cuanto más pasa el tiempo, la opinión pública israelí es menos activa y menos devota. No es que estén olvidados. Los medios de comunicación cuentan una y otra vez sus historias 24 horas al día, 7 días a la semana, de forma casi exagerada. Pero ante todo, no salen en público con el claro llamamiento de poner fin a la guerra. Y mientras no hagan esto, todo resulta muy vago.

No hace falta decir que todo el mundo quiere que sean liberados, pero la pregunta aquí es: ¿qué precio está dispuesto a pagar Israel? Y no es cierto que Israel esté dispuesto a pagar cualquier precio. La protesta debería ser sobre esto. Tenemos que pagar cualquier precio, e Israel no está dispuesto a pagar cualquier precio. Las masas no han salido a la calle por esto hasta ahora. Se dice: “Liberen a los rehenes”. Es muy bonito. Yo también estoy muy a favor de liberar a los rehenes. Estoy a favor de la paz y la justicia y todo eso, pero esto no es una protesta fuerte ni centrada.

P.- Cuando dice que a la opinión pública israelí no le importa lo que está sucediendo en Gaza, ¿cuáles son las razones para este comportamiento?
R.-
En primer lugar, la sociedad israelí vive en la negación desde hace décadas. No es algo nuevo. Niega la ocupación. Niega el apartheid. Niega la brutalidad del ejército israelí. Vivimos en estas circunstancias desde hace muchos años. Y el mayor colaborador de esto son obviamente los medios de comunicación israelíes, que son libres y comerciales y lo hacen todo voluntariamente. Nadie les dice que no cuenten la historia de Gaza. Pero lo cierto es que los medios no muestran nada porque saben que los israelíes no quieren ver nada ni leer nada. Y esa es una situación muy peligrosa. Siempre nos reíamos de los medios rusos que cubrían la guerra en Ucrania. En Israel es peor que eso, porque los medios de comunicación rusos fueron obligados a ser parte de la propaganda por el régimen de Putin. En Israel se reclutaron a sí mismos. Nadie los reclutó. Y no se ve nada sobre Gaza. Y los israelíes no están expuestos a nada. Muchos de ellos dicen que aunque hubieran estado expuestos, no les importa, porque después del 7 de octubre, Israel tiene derecho a hacer lo que quiera, y los palestinos se lo merecen todo.

La sociedad israelí niega la ocupación y el apartheid

P.- ¿Es Israel una democracia?
R.-
No, en absoluto. Pongamos un ejemplo: un marido que le pega a su esposa por la noche, pero que por el día es la persona más simpática, amable, educada del mundo, de esos que caen bien a todos. Pero finalmente, ¿qué es lo que te define? El hecho de que es un marido maltratador. Israel es una democracia para sus ciudadanos judíos, una democracia plena con libertad de expresión, con todo y con algunas grietas. Pero, si al mismo tiempo, en tu patio trasero hay un sistema de apartheid, es decir, en los territorios ocupados durante tantos años, esto es lo define a Israel. No se puede llamar democracia a Israel. Imagina que en España hay democracia en tres o cuatro provincias y no hay democracia en otras tres o cuatro provincias. Nadie llamaría democracia a España. Lo mismo ocurre es Israel. No puede definirse como una democracia mientras tenga un sistema de apartheid, al menos en los territorios ocupados.

P.- ¿Qué diferencias existen entre el Israel de hoy y el proyecto inicial de 1948?
R.-
Menos diferencias de lo que la gente en sus sueños románticos tiende a retratar. No hay que olvidar que la Nakba [el éxodo forzoso de los palestinos] tuvo lugar en el 1948, y todo lo que vino después del 48 es una continuación directa de lo que empezó entonces. Es la misma forma de pensar, la misma supremacía judía, así como los mismos métodos y políticas; la misma forma de deshumanizar a los palestinos; la misma forma de intentar echarlos de esta tierra. Era mucho más romántico en el 48, y estábamos unos años después del Holocausto, y realmente, era un milagro para el pueblo judío tener este pedazo de tierra. Todo eso es verdad. Y estoy seguro de que era mucho más esperanzador en el 48 y mucho menos cínico. Pero si nos fijamos en el núcleo de la ideología, es la misma. Nada ha cambiado.

P.- Es una voz incómoda y disidente en la sociedad israelí. ¿Cómo mantenerse a flote en un ambiente tan hostil?
R.-
En primer lugar, tengo dos ventajas. Una, que soy judío. Si hubiera sido árabe israelí, no habría podido expresar mis opiniones así. Habría estado en la cárcel desde hace mucho tiempo. Y segundo, que trabajo para un periódico muy respetado, que es una plataforma muy respetada en Israel. Y debo decirle que yo personalmente, hasta ahora, tenía toda la libertad del mundo. En esta guerra, las cosas están empeorando un poco. Por ejemplo, era tertuliano semanal en una televisión israelí. Acabo de dejar de trabajar en el canal. Me dijeron que hasta el final de la guerra, no me quieren. Pero aún así no puedo quejarme. No es muy agradable, pero hay muchos israelíes que quieren oír otra voz. Así que no me puedo quejar de nada, de verdad que no.

P.- Desde el punto de vista ideológico, ¿lo que ha sucedido en estos cuatro meses está moviendo aún más a la derecha a la sociedad israelí?
R.-
Si ve con la mirada europea, aquí queda muy poca izquierda. Lo que pasó el 7 de octubre es dramático porque muchos izquierdistas que conozco cambiaron de opinión. Ya no están dispuestos a escuchar ningún tipo de compromiso con la paz o la justicia para los palestinos. No les importa que los palestinos sufran. Piensan que todos son Hamás y que todos se lo merecen. Este brutal ataque hizo cambiar de opinión a demasiados israelíes. Así aquellos situados en la derecha y extrema derecha, que eran la gran mayoría, mantienen sus puntos de vista pero se les han unido los restos de la izquierda que se trasladaron. Hay una homogeneización del pensamiento. Incluso en mi periódico en otros lugares, me encuentro con muy pocas personas que están de acuerdo conmigo. Y lo que nos demuestra el pasado, es que los que cambian de opinión no vuelven y se vuelven más extremistas incluso

¿Qué puede cambiar esto? Que los israelíes que viven en esta burbuja de mentiras empiecen a pagar por vivir en ella

P.- ¿Es Israel un estado sostenible?
R.-
Vivir en la negación es sostenible mientras no se pague ningún precio. Los medios de comunicación israelíes permiten a a un israelí medio, incluso a un izquierdista o a un pacifista, vivir muy en paz consigo mismo sin tener demasiadas dudas o preguntas morales. Porque los medios de comunicación hacen la vida muy fácil. No cubrimos la ocupación. No les molestamos demasiado. Les decimos que todos los palestinos son Hamás y que lo único que quiere Hamás es matar a tantos judíos como sea posible. Así que los medios de comunicación crean una atmósfera en la que su negación puede continuar para siempre. ¿Qué puede cambiar esto? Si los israelíes que viven en esta burbuja de mentiras empiezan a pagar por vivir en ella, y esto sólo puede ocurrir tras una intervención internacional, no con palabras, sino con acciones. Si los israelíes empiezan a sentir que están pagando un precio, que son castigados por vivir en la negación y no hacer nada por lo que ocurre a su alrededor, entonces podrían pensar: “Tal vez estemos equivocados, tal vez debamos actuar de otra manera”. Pero para ello necesitamos a la comunidad internacional. Y esto no parece ocurrir. Ocurre a nivel de las opiniones públicas, pero no con los gobiernos.

P.- Pero Israel está pagando el precio. Hay soldados que regresan a casa en ataúdes. ¿Puede el corte de la guerra cambiar opiniones?
R.-
Aún no. Es una tragedia enorme, pero las cifras no son catastróficas. No son números que puedan cambiar algo. La muerte de soldados es percibido por los israelíes, como algo inevitable. No lo elegimos, pero no tenemos otra opción que destruir Gaza. No tenemos otra opción que luchar. No hay alternativa. Y ese es un sacrificio que los israelíes están dispuestos a pagar porque se enmarca en que lo hacen para que nosotros podamos seguir viviendo en nuestra burbuja. Así que no sacude las creencias ni la negación. La negación se romperá de verdad sólo cuando nos enfrentemos a toda la verdad y tengamos que rendir cuentas por ello, por lo que hemos hecho con los palestinos durante los últimos cien años.

P.- ¿Está Israel cometiendo un genocidio en Gaza?
R.-
No soy un experto legal, pero legalmente, hay que ver realmente las intenciones. No creo que nadie en Israel planeara ir a esta guerra para matar al pueblo palestino. Por otro lado, matar a 27.000 personas, 11.000 niños en cuatro meses es tan horrible que no me importa el significado legal. A fin de cuentas, es una matanza masiva, que es inaceptable e ilegal. Hasta Israel dice que la mayoría de las víctimas son inocentes. No es sólo lo que afirman los palestinos. También lo afirma Israel. Así que no me importa tanto etiquetarlo. A la mayoría de los israelíes no les importa la matanza. Sólo les importa no ser etiquetados como genocidio porque esto va junto con el Holocausto y así sucesivamente. Pero la realidad es que al menos parte de los israelíes, entre ellos políticos, periodistas y también la calle, quieren ver un genocidio en Gaza. Todo esto junto es suficientemente horrible aunque legalmente Israel sea capaz de demostrar que no había ningún plan escrito para matar a todo el pueblo palestino y logre así sentirse bien consigo mismo.

P.- Hablando de plan, ¿Cuál es la estrategia del Gobierno israelí para esta guerra y el día después?
R.-
No la hay y no la hubo desde el primer día. Por eso estoy tan preocupado con esta guerra, porque, incluso si tuvieras alguna justificación para lanzarla, no tienes ningún plan sobre cómo acabarla y con lo que vendrá después. Pongamos que Israel logra todos sus objetivos: libera a todos los rehenes y Hamás es historia. ¿Qué pasa con 2,3 millones de personas? ¿Qué se hace allí cuando toda la Franja de Gaza está totalmente destruida? Gracias a Dios, este invierno está siendo suave. No vemos las horribles escenas de gente congelándose. No puedo pensar en todos esos cientos de miles de personas que viven ahora en tiendas de campaña sin electricidad. ¿Qué será de ellos si aquí hace mucho frío?. Cuando la guerra finalice, ¿quién se hará cargo de esa gente? No creo que nadie tenga un plan. Los estadounidenses tienen su vago plan, principalmente de boquilla. No sé hasta qué punto es práctico. Dicen que traerán a la Autoridad Palestina y habrá una solución de dos estados. ¿Qué solución de dos estados? ¿Dónde se puede establecer ahora un estado palestino? ¿Dónde exactamente? Con 700.000 colonos en Cisjordania, ¿qué clase de estado independiente será? Pero Israel dice fuerte y claro que no. Hay realmente oscuridad. Cuando miras hacia adelante, no ves ninguna solución.

P.- Subrayaba la necesidad de una tutela internacional, pero estamos viendo que ni siquiera hay presión suficiente a nivel internacional sobre Israel. ¿Lo cree posible?
R.-
Era mi única esperanza. No es que me guste pedir al mundo que imponga sanciones a mi país. No es una posición muy simple. Soy israelí y no tengo ninguna intención de dejar Israel. Así que llamar a España, Alemania o Estados Unidos a boicotear Israel es muy problemático. Pero no veo ninguna alternativa a esto. Debo decirle que no veo que suceda. Porque la UE no sólo está dividida sino que es un eco muy pálido de Estados Unidos. Y diga lo que diga Estados Unidos, la UE se limita a darle la razón. Es realmente vergonzoso. La UE es lo bastante fuerte y rica y no debería ser así, pero es lo que sucede. Cuando se trata de Oriente Medio, la UE no tiene una política independiente. Siempre sigue a los estadounidenses, que siguen con la vieja política de apoyar a Israel sin ninguna condición. La única esperanza que no podemos ignorar es que hay una nueva generación en el Partido Demócrata en Estados Unidos, que parece ser más progresista y más radical incluso que su misma generación en Europa. Me gustaría hablar de España, que lidera ahora la voz progresista de Europa, junto con algunos otros países, pero a Israel le preocupa más lo que pueda pasar con la próxima generación de políticos estadounidenses.

P.- Los diplomáticos occidentales han desempolvado la solución de los dos Estados…
R.- Ojalá fuera una opción viable, porque es realmente una buena solución. Es muy lógica: dos pueblos luchan por un trozo de tierra. Dividámoslo. También sabemos lo que ocurre en los Estados binacionales o multinacionales. España se enfrenta ahora a todo tipo de desafíos con esas cuestiones de grupos étnicos o religiosos o grupos nacionales separados. No es muy fácil, pero no veo otra solución que la de un solo Estado. Llevamos 55 años viviendo en un solo Estado. Recordémoslo. No es que tengamos que crear algo. El único problema es el régimen de este Estado, que no es una democracia.

P.- La opción de un estado implicaría una reforma del actual Estado israelí…
R.-
Sería un reinicio: no más estado judío, no más sionismo. Es radical, es revolucionario. ¿Pero qué más queda? ¿Qué significa un estado judío? España es una democracia y punto. En Israel les preocupa ser un Estado judío. Pues si querían un estado judío, tenían que haberse retirado de los territorios hace mucho tiempo y tener una clara mayoría judía. Israel no lo hizo. Ahora es demasiado tarde. Así que ahora es el momento. Espero equivocarme, pero sólo veo dos alternativas. O seguir viviendo en un estado de apartheid o empezar a vivir en un estado democrático. No veo una tercera opción. Un Estado democrático entre el río y el mar es un cambio muy radical, pero hay que empezar de algún modo a reconocerlo. Seguir hablando de la solución de los dos Estados significa seguir alimentado las mismas dinámicas.

P.- ¿Qué se necesitaría para implementarlo? Imagino que supervisión internacional…
R.-
Es impensable ahora. No creo que sea una solución para la próxima década. En primer lugar, por encima de todo, necesitamos líderes valientes, y de esto carecemos totalmente, también entre los palestinos. Necesitamos realmente una nueva generación de líderes con visión de futuro. Y también necesitamos que la comunidad internacional deje de hablar de la solución de dos Estados y empiece a entender que la comunidad internacional debe dirigirse a Israel y preguntarle si está dispuesta a conceder los mismos derechos a los palestinos. ¿Sí o no? Si Israel dice que no, entonces Israel se declara un Estado de apartheid. ¿Qué es un Estado de apartheid? El mundo debería tratar a Israel como al antiguo estado de apartheid de Sudáfrica. Si Israel dice que sí, entonces podemos empezar algo. Así que todo el discurso debe cambiar. No hablar más de los asentamientos porque es un caso perdido. Nunca serán evacuados, no hablar de las fronteras. Habría que concentrarse en la pregunta: ¿estás dispuesto a dar los mismos derechos a los palestinos que viven bajo el dominio israelí? ¿Sí o no? Y a partir de ahí podemos empezar algo.

P.- Eso plantearía enormes desafíos, empezando por la denominación del nuevo estado…
R.-
Es lo último que me preocupa. Puedo llamarlo Israel Palestina y todo el mundo estará contento. Puedo llamarlo Estado judío-palestino o lo que sea. Es lo último.

Revivir la solución de los dos Estados solo persigue ganar tiempo

P.- Existe cierto consenso entre palestinos e israelíes en que la solución de los dos estados quedó superado, pero vemos que con insistencia europeos y estadounidenses la tratan de revivir… ¿por qué tanta obsesión por una vía muerta?
R.-
Porque les conviene. Tenemos una solución, está en la estantería y un día la tomaremos. No tenemos que molestarnos. La tenemos. Y una vez cada dos o tres años podemos llamar a Israel para ir a por la solución de dos estados e Israel puede decir que no. Y dentro de otros dos o tres años tal vez habrá otra conferencia de paz y lo discutiremos de nuevo. Nada saldrá de ello, pero eso es muy conveniente para todos.

P.- Es ganar tiempo para seguir aplazando la resolución de un problema…
R.-
Es exactamente esto. Sólo para ganar tiempo. Porque la otra solución es realmente radical y puede ser muy dolorosa. Claro que para Europa, después del Holocausto, no resulta sencillo venir a Israel y pedir que dejen de ser un estado judío.

P.- Ahí siguen los alemanes, incapaces de decir la más leve crítica contra Israel…
R.- No son sólo los alemanes. No se equivoque. De alguna manera es toda Europa. Cuando Israel de forma muy cínica acusa a todo crítico de Israel de antisemita, todas las voces se apagan en Europa. Europa está paralizada. Usted lo sabe mejor que yo. Tal vez en España tienen más espacio que en Alemania, Reino Unido, Francia o Estados Unidos pero criticar a Israel se vuelve casi ilegal en ciertos países. Pero esa es para de la manipulación de Israel.

P.- Más allá de los políticos, está la coexistencia entre palestinos e israelíes. ¿Alberga algún optimismo en esto?
R.-
Nunca he sido optimista. Es decir, desde los acuerdos de Oslo, no he sido optimista. Y también es una cuestión de naturaleza. Debo decirle que más allá del pesimismo, que creo que es inevitable en este momento, el pesimismo en este momento es ser realista. No quiero parecer alguien con sueños que nunca se cumplirán. Llevo 32 años cubriendo todo esto. Paso al menos una vez a la semana entre palestinos, principalmente víctimas de los crímenes de la ocupación israelí. Y veo que, al menos entre los palestinos, sigue habiendo un deseo de vivir juntos. Por sorprendente que parezca, quieren vivir juntos, pero en dignidad e igualdad. Pero están dispuestos a vivir juntos. La mayoría de ellos, no quiero decir todos, pero la mayoría están preparados y dispuestos a vivir juntos. Eso es ya bastante. En Israel, es más complejo porque la mayoría de los israelíes no quieren vivir con los palestinos. Quieren la separación. Estos son los moderados. Los extremistas quieren otra Nakba. No quieren vivir con ellos.

P.- Desde fuera se podría entender que una de las lecciones del 7 de octubre es que los israelíes no pueden vivir en paz y seguridad si la otra parte no lo vive también…
R.-
Es una conclusión que aquí entraña ciertos problemas. Cuando se ven los túneles que construyó Hamás, que supusieron un enorme esfuerzo estratégico, no puedes negar que con el mismo dinero y los mismos esfuerzos podrían haber construido otra cosa. Así que no estoy seguro de que se trate de mejorar el estilo y el nivel de vida de los palestinos. Algunos dicen aquí, los derechistas, que les dimos una oportunidad y mira lo que salió. Yo estoy seguro que no les dimos una oportunidad justa. Aunque Gaza estuviera sitiada, ¿por qué no utilizaron todo ese dinero para construir hospitales y escuelas y algún tipo de industria? Si pudieron introducir de contrabando tanto cemento y la maquinaria para construir esos túneles, ¿por qué no pudieron hacer lo mismo para la prosperidad de su pueblo? El ejército de Israel siempre será más fuerte. Es un caso perdido. Israel siempre tendrá el mejor ejército, el mejor equipado, y eso no te lleva a ninguna parte. Pero en general, los israelíes creen que los palestinos han nacido para matarles y, por tanto, hagan lo que hagan, son un enemigo.

R.- Y, en ese escenario, hemos asistido a cómo el Gobierno ha distribuido armas entre la población. ¿Qué riesgos conlleva?
R.-
Mire a Estados Unidos. Es muy arriesgado si se combina con esta atmósfera antiárabe, que siempre fue así pero hoy está en su punto álgido. Hace unos días me hicieron una entrevista en Al Yazira y tuve miedo de hablar árabe en la calle. Uno de cada dos israelíes tiene una pistola. ¿Alguien entiende lo rápido que puede convertirse en verdaderas milicias en las calles? Aún no hemos llegado a eso, pero es horrible. No hay explicación alguna, porque esto no salvará a nadie. La mayoría de la gente que las consigue no sabe cómo usarlas. Es tan peligroso también dentro de las familias. En Israel las carreteras son entornos realmente agresivos. Si la gente realmente tiene armas en los coches, acabaremos realmente mal. Es muy peligroso.

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