Es muy difícil que Sánchez siga diciendo que es proeuropeo si no asume su papel en el gasto en Defensa

Mi primera parada es el auditorio que, en realidad, es una antigua Iglesia. Se nota en la forma y en la acústica.

Como si de una misa se tratara, escuamos el sermón: «La Unión Europea va camino de ser un museo«, «hay que empezar de cero», «el Reino Unido podría volver en 20 años a Europa, si sigue viva»…

Allí, a lo lejos, está nuestro entrevistado: el exprimer ministro británico, Nick Clegg (Chalfont St. Giles, 1967), que se faja en un debate tranquilo pero apasionado con el italiano Enrico Letta sobre el futuro de Europa.

Durante la discusión, Clegg reconoce que pudo acabar siendo un burócrata europeo, pero que no le gustaba el ambiente. Y que, además, Europa «ante la duda regula» y eso es algo que él detesta.

Ideología liberal que deja traslucir de forma constante, porque está convencido de que el liberalismo no debe dar un paso atrás en estos tiempos. Al contrario, insiste en que debe demostrar que es válido en momentos de paz y de convulsión.

Minutos después del debate llega nuestra cita. «¿Un café? Vamos a la cafetería», espeta. Así que allá nos vamos.

Aprovechamos para hablar de su nuevo libro, How to Save the Internet que ha publicado en el Reino Unido y llegará en unas semanas a España.

«¿Te puedes creer que con Enrico se me ha olvidado mencionar que lo he escrito?». Lo dice entre defraudado y divertido mientras explica que este libro no es lo que mucha gente espera.

Y tiene razón. Cuando el presidente de asuntos públicos de Meta hasta enero de este año escribe sobre su anterior empresa y su antiguo negocio, espera una crítica descarnada. Pero en él no hay nada de eso. Todo lo contrario.

«Aquí me dicen que defiendo a Meta, en Silicon Valley están enfadadísimos porque soy muy crítico», señala antes de empezar la entrevista. Se nota que Clegg sabe de qué va este negocio, controla los tiempos, el momento, mide sus palabras…

Comenzamos. Nos sentamos en un aula, café y cacahuetes en mano, y empezamos a hablar con quien fue líder del Partido Liberal Demócrata entre 2010 y 2015.

Malos tiempos para ser liberal…

La verdad que sí. Estamos en una época de antiliberalismo. Hay varios motivos para este cambio. Tradicionalmente el liberalismo se asoció con la globalización, pero ese asociacionismo ha mutado en los últimos años.

Lo ha hecho sobre todo en Estados Unidos y en algunas zonas de Europa. La globalización, que fue motor de crecimiento, ahora es vista por muchísimas personas como una amenaza para sus vidas, su soberanía…

Y eso es un problema. Porque uno de los dilemas más complejos a los que nos enfrentamos es que estamos ante un mundo de desglobalización política en el que la globalización tecnológica es cada vez mayor.

De hecho, lo que plantea en su libro es que estamos ante una guerra entre Estados Unidos y China por el control de Internet y la Inteligencia Artificial (IA), ¿quién ganará?

No habrá ni vencedores ni vencidos. Su pregunta implica que esto es como la Guerra Fría. Como si Occidente superase en gasto, fuerza e innovación a la Unión Soviética y en un momento dado el Muro de Berlín fuera a caer y todo se derrumbara. Eso no va a ocurrir.

Estamos ante una desglobalización política en el que la globalización tecnológica es cada vez mayor

¿Y entonces?

China ya es demasiado poderosa. En tecnología es líder en muchos campos: tecnologías verdes, metales raros… También en IA.

Fíjese que los modelos más potentes de Inteligencia Artificial que hay en código abierto son chinos, no vienen de Silicon Valley.

Por eso, cuando escucho a un estadounidense decir «vamos a vencer a los chinos en la carrera de la IA», le pregunto que qué significa eso exactamente.

Ganar implica que Microsoft, Google, Amazon o Meta inventarán un nuevo tipo de IA superhumana que luego podrán controlar para dominar la tecnología del futuro. No creo que eso vaya a ocurrir.

Explíquese…

Los modelos de IA más útiles son aquellos con un propósito específico. Y los chinos ya son muy eficaces en eso. Por tanto, todo lo que sea «ganar a China» es no entender cómo funciona la tecnología.

Vamos, que China se lleva el gato al agua…

No. Creo que cuando los estadounidenses se den cuenta de cómo funciona la IA, redescubrirán la importancia de buscar alianzas con India, Europa y otras tecnodemocracias.

Lo explico en Cómo salvar Internet. El poder de la Red radica en las economías de escala. Y si empiezas a dividir el pastel, los llamados efectos de red se volverán menos útiles. Internet será menos rápida, menos abierta, menos libre…

De hecho, ya hemos tenido algunos episodios en los últimos años en los que todo ha estado a punto de cambiar. Y nada hace prever que la próxima vez vayamos a tener la misma suerte.

Se trata de controlar la información, los datos… De controlar la opinión, la libertad de expresión en la Red… Pero también en ámbitos públicos… Hasta el Congreso ha aprobado expulsar a determinados periodistas o medios a los que se acusa de promover ‘fake news’.

No voy a entrar en el debate interno de España. ¿Qué es desinformación? Es algo que es mitad verdad o mitad falso. Significa algo que es pura basura o puro sinsentido. También significa contar la mitad de un hecho y no la otra. ¿Lo vamos a prohibir? ¿Lo vamos a ilegalizar?

Uno de los puntos esenciales de la libertad de expresión es que puedes decir cosas que otras personas encuentran ofensivas. Me preocupa cuando los políticos y los gobiernos quieren ir más allá de lo que creo que todos aceptamos.

Es verdad que hay algunos contenidos que deberíamos retirar porque son negativos para los niños o porque amenazan con daños o violencia. Pero cuando se hacen evaluaciones subjetivas de informaciones falsas, desinformación o similar, hay que preguntarse una cosa: ¿quién decide?

Si la respuesta es que debe hacerlo el gobierno de turno, eso no es libertad de expresión. Eso es seleccionar el discurso que le conviene al político o al gobierno. Por tanto, hay que tener mucho cuidado con esto.

Liberalismo en su máxima expresión…

Oiga, es que aquí en Europa hemos recibido lecciones de JD Vance sobre libertad de expresión. Eso me resulta irritante, porque es una doble moral extraordinaria por su parte.

La Administración Trump ha intentado intimidar y silenciar a sus críticos… (Pausa reflexiva).

Pero sí es cierto que en Europa, a veces, somos bastante rápidos a la hora de acudir a la ley, a las normas… Y olvidamos a la misma velocidad que lo que para una persona es un discurso de odio, para otra es libertad de expresión.

Lo que está claro es que el mundo cambia… ¿Cómo se adapta Europa?

Uno de los puntos esenciales de la libertad de expresión es que puedes decir cosas que otras personas encuentran ofensivas.

Hasta ahora muy mal. Por primera vez creo que la Unión Europea corre el riesgo de… no sé si colapsar, pero sí de convertirse en un museo. En ser algo como la ONU, con muchas instituciones, muchas reuniones, pero cuyo poder real es nulo.

Parte del problema es que Bruselas no se ha movido con los tiempos, se ha quedado estancada en un modelo regulatorio muy anticuado que no tiene sentido en la economía moderna.

Desarrolle…

Tenemos un mercado único para el estiércol de las granjas, pero no para las empresas tecnológicas, que es donde se sucede el crecimiento económico en este momento. Europa ha perdido la capacidad como continente de actuar como la suma de nuestras partes.

Decir esto para mí ahora es muy fácil, pero es como si los políticos hubieran olvidado defender ante los votantes que serán más ricos, estarán más seguros, serán más fuertes, tendrán mejores trabajos para sus hijos o podrán ir de vacaciones si hacemos más cosas juntos a nivel europeo.

Si no se defiende eso, entonces los populistas de derecha e izquierda empezarán a marcar la pauta porque nadie presenta alternativas.

Así que, volviendo a la pregunta sobre el liberalismo, en la medida en que el liberalismo es la creencia de que el poder compartido es poder extendido, lo que veo es que el liberalismo ha perdido la valentía de defender sus propias convicciones.

Hombre, es que lo que se lleva ahora es imponerse por la fuerza… Mire Rusia.

Sí. Eso es. En Europa somos herbívoros en un mundo de carnívoros que están desplegando su poder sin restricciones en todos lados. Nosotros, en cambio, somos agradables, anticuados y jugamos con viejas reglas.

Por desgracia, en un mundo de carnívoros a los herbívoros no les va muy bien. Tenemos que desarrollar más capacidades carnívoras. Sobre todo en defensa, y por eso me parece un error que Sánchez se niegue a desempeñar su papel en el aumento del gasto europeo.

También necesitamos aprender a desarrollar nuestras propias empresas tecnológicas. Consumimos tecnología americana. Cuando hay buenas ideas en el sector, acaban mudándose a California porque es el único sitio donde logran dinero para crecer.

Y ojo, eso es una pérdida catastrófica de soberanía. Nosotros valemos más por nosotros mismos. Pero por una razón u otra, la gente ha perdido el coraje para defender sus convicciones de manera convincente.

Tenemos que ser capaces de escalar nuestras historias de éxito, y eso no se consigue con más proteccionismo como hacen los franceses.

Hablaba usted del gasto en defensa, ¿puede Europa dejar de depender del ‘tío Sam’?

¡Claro! Pero necesitamos un período de transición. Mire lo que pasó esta semana con el ataque de Rusia sobre Polonia. Unos drones primitivos, baratos, y la OTAN tuvo que enviar F35 para derribar, literalmente, juguetes.

Necesitamos despertar. Darnos cuenta de que los años de paz herbívora han terminado. Desearía que fuera diferente.

Mi carrera política transcurrió durante esos años, pero creo que los liberales deben demostrar que pueden ser relevantes en tiempos de miedo e inseguridad, tanto como pueden serlo en tiempos de paz y abundancia.

¿Debemos preocuparnos más de Trump o de Putin?

¡De Putin! Claramente. Putin es en cierto modo un autócrata atávico y anticuado que quiere expandir su esfera de influencia y desestabilizar a sus vecinos. Él ve el mundo como un juego de suma cero.

Trump es diferente. A él no le gustan las instituciones multilaterales, no le importan los tratados e instituciones que se construyeron en el período de posguerra. Y es un nacionalista que prioriza a América.

Por desgracia, en un mundo de carnívoros a los herbívoros no les va muy bien. Tenemos que desarrollar más capacidades carnívoras.

Pero también creo que él puede estar empezando a entender que no puede confiar en lo que le dice Putin. Y que a largo plazo, si quiere contener a China o derrotarla, va a necesitar amigos y aliados.

Creo que empieza a saber que incluso alguien tan poderoso como el presidente de Estados Unidos se puede beneficiar de tener amigos, en lugar de insultar a todo el mundo.

¿Se atreverá Putin con Polonia como hizo con Ucrania?

No lo sé. Polonia tiene ahora el operativo militar más grande de Europa, incluyendo también la proporción de PIB sobre gasto en Defensa. Gastan más que Francia y Reino Unido. Además, si lo hiciera, estaría atacando a la OTAN.

Putin es un maestro en poner a prueba las debilidades de la gente, y eso es lo que está ocurriendo ahora mismo. De hecho, creo que es más probable que intente desestabilizar Moldavia o algún otro país báltico.

No crea que se me ha pasado su crítica a Pedro Sánchez por el gasto en defensa, él insiste en que España no lo necesita y que hay que hacer más eficientes las inversiones…

Es una verdadera pena que no asuma sus compromisos. Europa se beneficia de que España sea un miembro comprometido con la OTAN y de que no intente escabullirse de las obligaciones.

Es muy difícil para Sánchez seguir diciendo que es un gran proeuropeo si cuando el resto de Europa intenta hacer algo, él dice: «Oh, bueno, yo no».

Conozco bien España. Estoy casado con una española, y Ucrania parece muy lejos de Madrid. Pero no lo está. Compartimos un continente pequeño, y la guerra existe.

El papel de líderes como Sánchez es explicar a su pueblo que, por muy lejos que parezca, es relevante para la seguridad y la prosperidad de la sociedad española.

En Bruselas bromean con este tema, y dicen que aquí pensamos que los Pirineos nos marcan una ‘excepción ibérica’ que nos aleja de la realidad europea….

No, no. Oiga, los italianos podrían decir eso sobre los Alpes. Los británicos, por supuesto, dicen eso sobre el Canal. Los holandeses probablemente podrían decir que su país estuvo bajo el agua una vez. Quiero decir, todo el mundo puede inventar excusas geográficas.

Pero el hecho es que Sánchez es muy bueno en hablar líricamente sobre las virtudes de la integración europea. El problema es que no es solo poesía. También hay que hacer el trabajo duro.

¿Lo que ocurre en Palestina es un genocidio?

No voy a usar esa palabra porque creo que no tengo la suficiente información. Además, existe un significado legal e histórico claramente entendido para genocidio sobre el cual no puedo juzgar ni pronunciarme.

Ahora bien, ¿creo que esta violencia parece haberse vuelto completamente desproporcionada? Sí. ¿Necesita detenerse? Absolutamente.

¿Creo que los israelíes han cometido un error significativo al intentar eliminar a la cúpula de Hamás en Qatar? Sí. Fue algo deliberadamente destructivo. No sólo en vidas humanas, también en un intento por destruir las relaciones en Qatar y con Qatar que es quien permite que las conversaciones de paz continúen.

Me parece muy interesante el hecho de que ni el Mosad ni las FDI hayan apoyado esos ataques porque podían arrinconar a Israel en una situación en la que la violencia se perpetúa y genera todavía más violencia.

La Asamblea General de las Naciones Unidas acaba de pedir la creación de dos Estados como solución al conflicto.

Se lleva hablando de la solución de dos Estados desde hace medio siglo y es a lo que creo que cualquier persona razonable aspiraría.

Sánchez es muy bueno en hablar líricamente sobre las virtudes de la integración europea. El problema es que no es solo poesía.

Pero necesitas tener una solución de dos Estados adecuada. Requieres tener dos Estados preparados para vivir en paz uno al lado del otro. Y no hay indicios de que ese sea el caso en este momento.

En esa zona todo se ha radicalizado. La sociedad israelí lo ha hecho, también la comunidad palestina. Eso es lo que hace la violencia. Se requiere un liderazgo político excepcional para superar eso. Y no me parece que Benjamin Netanyahu esté interesado en desarrollar el liderazgo político excepcional que eso requeriría.

Lo que pasa es que este conflicto sirve para tensionar también el ambiente en otros países. Tiene un tinte muy político, mire lo que ocurre en España estos días con La Vuelta y el Gobierno apoyando las protestas contra un equipo israelí.

Eso pasa en este tema y muchos otros. Todo esto ocurre en un momento en que la habitual influencia del liderazgo estadounidense ya no es posible.

Washington ya no desempeña ese papel tradicional que tenía al intentar imponer o al menos fomentar un camino a seguir para los palestinos y los israelíes.

Europa en este tema se siente muy débil. Hay muchos discursos, pero ninguna influencia sobre el terreno.

Esta semana hemos visto el asesinato de Charlie Kirk, ¿le preocupa la violencia política que se empieza a extender a lo largo de las sociedades democráticas?

Por supuesto. Aunque hay que decir que en América no es algo nuevo. Si piensas, los años 60 y 70 fueron una época muy violenta. Y hubo los asesinatos de Martin Luther King, de Kennedy… Y ha habido también múltiples intentos de asesinato contra presidentes americanos como Reagan o Trump.

América tiene una historia de violencia política. Lo preocupante del asesinato de Charlie Kirk es que, en lugar de intentar superar la polarización que hay en la sociedad americana, muchas voces tanto de la extrema derecha como de la extrema izquierda están subiendo los decibelios. Aumentando más la polarización.

¿Y qué papel juegan las redes sociales en ello?

Las plataformas hacen muchas cosas. Pero una de las más importantes es que distribuyen contenido mucho más rápida y ampliamente que nunca.

Personas que antes no tenían voz de repente la tienen. Hay mucha gente que piensa que esto es malo y quiere acabar con la viralidad del mundo online. Pero eso no es realista.

Incluso si mañana Facebook se desconectara y dejara de existir, la viralidad no va a desaparecer.

La velocidad de la viralidad seguirá ahí. No digo que sea un problema, pero me preocupa que el debate implique la respuesta fácil de apagarlo. No se puede apagar la viralidad de Internet.

Pero los algoritmos…

Hay preguntas legítimas sobre ello, sobre si impulsan contenido polarizador o no, pero no hay evidencia de que lo hagan realmente.

Tampoco las empresas como Meta tienen incentivos para hacerlo. Su negocio es la publicidad, los anunciantes pagan y no quieren estar al lado de contenido desagradable.

Ahora bien, personalmente creo que estas empresas pueden y deben ser más transparentes sobre cómo diseñan sus algoritmos, etcétera.

Pero en resumen, no hay evidencia de que la violencia política se genere por las redes sociales. De lo contrario no la habría habido en los 60, 70 u 80. Ni hubiera habido guerras civiles. Centrar todo en las redes sociales es simplificar el problema.

Las plataformas pueden y deben ser más transparentes sobre cómo diseñan sus algoritmos. 

Pero no me dirá que no se necesita un cierto control…

Sí, sí, sí. Y hay control.

No, no… ¿Quién es el responsable en una red social? Yo si escribo algo en el periódico que sea susceptible de ser delito, estoy identificado y seré condenado si el juez lo estima. Y mi editor tiene también una responsabilidad.

La responsabilidad principal recae en la persona que emite el contenido. Y ese es el punto de las redes sociales.

Mark Zuckerberg no escribe artículos. No es periodista. Pero estas plataformas dan un espacio para que la gente genere su propio contenido.

La responsabilidad principal recae, por supuesto, primero en las personas que emiten el contenido.

Luego, por supuesto, las plataformas tienen una gran responsabilidad sobre la amplitud con la que lo distribuyen, y ahí es donde necesitas la máxima transparencia en los algoritmos.

Y en tercer lugar, los gobiernos deberían ser muy claros en la ley sobre lo que aceptan y lo que no aceptan. Y creo que en muchos países hay leyes que hacen ilegal cierto contenido, particularmente el contenido que amenaza a los niños o que amenaza con violencia en el mundo real.

Pero creo que el problema para las plataformas es que se les pide que eliminen o moderen contenido que es totalmente legal. Son los gobiernos, y muchas veces los medios, los que gritan a las plataformas: «¿No pueden hacer que Internet sea agradable?».

En realidad, lo que se le está pidiendo a una empresa del sector privado es que tome un montón de decisiones sobre contenido que los propios políticos han mantenido legal.

¿Se puede gobernar en un contexto como el actual con los Presupuestos Generales del Estado prorrogados desde el año 2023?

Es una pregunta muy inteligente para llevarme al contexto español, pero no voy a contestar.

Si en el Reino Unido la mujer del primer ministro fuera investigada por malversación, ¿qué ocurriría?

Desconozco en qué punto están las investigaciones, y no me voy a pronunciar sobre ese tema.

Ahí lo mejor sería que hable con Míriam, con mi mujer. Ella sí conoce estos asuntos, es lo suyo…

Hablando de ella, ha lanzado una plataforma en busca de una ‘España mejor’… Y el otro día decía usted que venía a «fomentar la insurrección».

No, no. (ríe). Es humor británico, nada más. La admiro, la apoyo en todo lo que hace.

¿La ve en una candidatura a la Presidencia en España?

Eso tendrá que hablarlo con ella, estará encantada de hacerlo… (Ríe).