La polarización, los insultos, las zancadillas per se… ¿Todo esto se cura con más democracia?
Lo que está en juego hoy en día es la democracia misma; en España, en Europa y el mundo. Cuando cayó el Muro de Berlín, la confrontación democracia-no democracia estaba por delante de la que había entre derecha e izquierda.
¿Qué le lleva a pensar que el momento es tan delicado?
Donald Trump ha iniciado movimientos que tienden a romper la idea global que teníamos de Occidente. Cuestionan, incluso, principios esenciales de la democracia como son los derechos humanos o el control del poder ejecutivo por parte del legislativo y el judicial. Está reforzando esa visión que difunden China y Rusia de que esto de la democracia es un invento occidental que no necesariamente es la mejor fórmula para gobernar los países y que posiblemente hay otras maneras de hacerlo.
Sevilla durante la entrevista / JOSÉ CARLOS GUERRA
¿Todavía tiene un puesto en el tablero Europa?
En este contexto que le describo, uno fundamental: el de defender la democracia claramente.
¿Más democracia entonces?
Está en crisis porque ha fallado, no ha cumplido las expectativas que había generado a los ciudadanos y eso se tiene que curar con más y mejor democracia, la que yo en el título y el desarrollo de mi libro llamo democracia radical.
«La crisis de 2007 y la del euro mostraron que hace falta estado para salvar los fallos del capitalismo»
¿Qué responsabilidad tiene Occidente en el avance de esas tesis rusas y chinas?
Por eso digo que parte del problema es la democracia enferma. Es que no ha funcionado, no ha estado a la altura de las expectativas. Vuelvo a esa caída del Muro de Berlín. En ese momento creímos que la batalla había terminado, que ya el capitalismo liberal y la democracia se habían impuesto y solo era cuestión de tiempo que se expandieran por todo el mundo. Sin embargo, especialmente la crisis de 2007 y la posterior del euro nos demostraron que no era así, que hace falta estado para salvar los fallos del capitalismo. En paralelo, se produjo un retroceso en una parte importante de los antiguos países comunistas, empezando por Rusia, hacia lo que ellos llaman valores tradicionales, que llevan implícito también el concepto de religión. Todo esto está mucho más identificado con el concepto de patria y, por tanto, se opone frontalmente a la globalización. Y más alejado de lo que lo está la democracia de la ilustración, la razón y los derechos humanos.
Mientras eso ocurría, ¿qué hacía Occidente?
No supimos dar respuesta. Es más, muchas veces con nuestras actuaciones confirmamos que no nos creemos en serio lo que estamos predicando. Como resultado, la democracia se polariza de tal manera que deja de ser ese espacio de encuentro entre gente que no piensa igual, y esa polarización impide los acuerdos políticos transversales, que son los que en muchas ocasiones ofrecen soluciones a los problemas de los ciudadanos. El malestar, el desencanto y hasta el cabreo se acrecientan porque no se solventan las necesidades, no se responde a las expectativas, y empiezan a resultar atractivos otro tipo de modelos. Así llegamos a un momento como el actual en el que la segunda fuerza electoral en Europa prácticamente es ya la extrema derecha.
El exministro, en el transcurso del encuentro. / JOSÉ CARLOS GUERRA
Eso en un clima limpio. ¿En qué medida aceleran el proceso la corrupción o el simple bloqueo del engranaje democrático? Le hablo, por ejemplo, de las batallas para renovar y tener el control del poder judicial. ¿Terminan de hartar?
Totalmente. Me harta a mí, que creo que conozco mejor el tema. Es lo que hace que la democracia deje de ser útil, que es lo que confiere valor a cualquier sistema político. El 15M fue una muestra del desencanto, aquello de «lo llaman democracia y no lo es» fue un toque de atención para una clase política que estaba monopolizando la democracia, jugando a lo que yo llamo partidocracia. El problema no eran los grupos nuevos que amenazaban el bipartidismo; nunca he creído que ese fuera el problema.
¿Cuál es entonces?
Esa partidocracia de la que le hablo en la que los partidos políticos colocan sus intereses partidistas por encima de los generales. En ese momento hubo partidos políticos, como Podemos, que negaban la existencia del interés general. Un partido que, como buen populista, tiene la idea de una sociedad en confrontación permanente, de nosotros contra ellos y, por tanto, sin un interés general. Esa partidocracia está malusando el funcionamiento de la democracia y, por supuesto, el hecho extremo es el de la corrupción, con varios casos en el PP y el PSOE en los últimos años; suficientes como para que la gente esté cuestionándose la utilidad de la democracia. Por eso creo que este sistema está en juego y debe corregirse con más democracia, con una democracia radical. Esta situación debe llevar a que los responsables políticos actúen de otra manera, de modo democrático, que significa no insultar, escuchar, hablar, dialogar, negociar y pactar.
«Lo de Estados Unidos es una involución hacia una autocracia a una velocidad tremenda»
Y mientras eso llega, la extrema derecha, decía, es casi segunda fuerza. ¿Cómo se limitan los afanes por subvertir la democracia? ¿Existen mecanismos?
Insisto, la batalla no tiene un final asegurado, la democracia está en serio riesgo.
Así las cosas, ¿cuánto tienen de puntilla cuestiones como la policía patriótica, las grabaciones de Villarejo o los tejemanejes del rey emérito, por ejemplo?
Volvemos otra vez a evidenciar la partidocracia. Los partidos anteponen sus intereses incluso al nombrar jueces o saltándose las leyes para defender muchas veces no tanto el interés del Estado. Yo creo que la gente lo percibe, sobre todo cuando es tan evidente como con la Gürtel o ahora con los casos Ábalos y Cerdán. Oye, tú no estás donde estás para hacer lo que quieras, sino lo que yo necesito. Desgraciadamente, la historia de España, si miramos el siglo XIX, está cargada de estos comportamientos y precisamente por ello hemos tenido hasta hace muy poco unas democracias muy frágiles, siempre amenazadas por golpes militares hasta la Guerra Civil y el franquismo. Espero que tengamos la convicción y la solidez de abandonar ese modo de actuar de una vez.
El expresidente de Red Eléctrica Jordi Sevilla. / JOSÉ CARLOS GUERRA
¿Se dan las condiciones para transitar por ese nuevo camino?
El contexto internacional no ayuda. En términos bursátiles, los valores de la democracia están bajando. Lograr revertir la tendencia es la batalla gorda, la importante. Necesitamos volver a un país que crea en los derechos humanos, que crea que la democracia nos permite vivir y trabajar juntos a quienes no pensamos igual y que eso es positivo; no tenemos que pensar igual para sentirnos miembros de la misma nación. Y, sobre todo, que la democracia es la fórmula más eficaz de resolver problemas en beneficio de una mayoría. Esto se tiene que poner en cuestión permanentemente y es lo que en este momento exige un cambio drástico por parte del PP y el PSOE.
Antes hablaba de ello. ¿Es un muro el contexto internacional?
Lo de Estados Unidos es una involución hacia una autocracia a una velocidad tremenda. Y hablamos de Estados Unidos, el faro de la libertad del mundo. Por eso no tengo nada claro que la batalla por la democracia esté ganada.
«Se está forjando una mayoría de personas hartas de insultos, enfrentamientos y falta de soluciones»
¿Hay una base social capaz de encajar ese cambio de actitud que demanda a los dos grandes partidos españoles?
Soy demócrata antes que socialista y, por tanto, tengo que defender la democracia antes que mis ideas socialistas. La clase política tiene que empezar a actuar de otra manera, con pactos transversales, respeto y sin insultos para que los ciudadanos perciban que se puede hacer de otra manera y que, además, esta resuelve sus problemas. Si todos aceptamos que la vivienda es uno de los grandes problemas, gobierne quien gobierne en cada institución, Gobierno central, comunidad autónoma y ayuntamiento se tienen que sentar y llegar a un acuerdo; de lo contrario, no se resuelve el problema. O trayéndolo a un asunto que afecta de manera más particular a Canarias como el de los menores no acompañados, que está empantanado. Si no pactan, los problemas no se resuelven y entonces es cuando la gente se cabrea. Pactar es la mayor parte de las veces el instrumento que permite resolver los problemas en democracia.
¿Es creíble ese viraje para una ciudadanía tan acostumbrada a otros modos?
Hay que empezar a demostrarlo en la práctica, con cambios de actitudes que no son fáciles. Y lo entiendo, porque tanto PSOEcomo PP temen que si centran sus posiciones, muchos votantes van a seguir polarizándose y buscarán opciones en Vox, Podemos o Sumar, pero no hay otra solución. En España se está forjando una mayoría de personas hartas de esta situación y que pedimos que se pongan de acuerdo, en lo que ya lo están o al menos en lo que no tienen otro remedio institucional como puede ser el de los menores no acompañados. Va a ser muy difícil que en este contexto Pedro Sánchez o Feijóo den el primer paso, pero el que sea capaz de hacerlo puede llevarse la grata sorpresa de que hay una gran mayoría de españoles que se lo agradecen.
¿Es rentable el exabrupto en términos electorales? ¿Da votos?
Evidentemente eso es lo que ellos creen y por eso lo hacen. Además, en España los grandes vuelcos electorales han girado siempre en torno al nivel de abstención del votante del PSOE, que fue muy elevado en las mayorías absolutas de Aznar y Rajoy. Jugar con esas variables es pensar que lo más importante es quién manda y no lo que hace. Si al final, como hemos visto en esta legislatura, consigues que mande el PSOE, pero es incapaz de llevar adelante sus políticas, dirás, bueno, sí, has estado en La Moncloa, pero de qué sirvió. Y lo mismo puede ocurrirle a Feijóo si llega tan condicionado por Vox que no puede llevar adelante su proyecto político.
«¿Elecciones? Sí, pero si logra pactar las cuentas de 2026, el Gobierno podrá agotar la legislatura»
Recogiendo ese estar en La Moncloa que enuncia. Vamos camino del tercer año sin presupuestos. ¿Tocan elecciones?
Sí, hay que devolver la voz a los ciudadanos y desde luego el argumento de que si se convocan gana la derecha y por eso no lo hago, a mí no me convence. Lo que ocurre es no tengo nada clara la premisa de la que parte la pregunta. Intuyo que se está poniendo toda la carne en el asador para conseguir pactar los presupuestos del 26. ¿A qué precio? Ya lo veremos. Si se llega a un acuerdo, habría tranquilidad para agotar la legislatura.
Fue presidente de Red Eléctrica durante poco más de año y medio. ¿Podría esperarse el apagón del pasado abril?
Si el sistema eléctrico se hubiera gestionado el día 28 como se ha hecho desde el 29 hasta hoy, no habría ocurrido. Si el decreto ley de medidas de política eléctrica aprobado de urgencia hubiera llegado hace cinco años, que es cuando lo estábamos pidiendo todo el sector, seguramente las probabilidades de un apagón habrían sido mucho más bajas. El apagón se resume un poco en que entre todos la mataron y ella sola se murió.
¿El sistema eléctrico español es bueno, es robusto?
Tenemos un buen sistema eléctrico, pero en los últimos años ha dado un vuelco radical. Hace seis años, todavía la principal fuente de generación era el carbón y hoy son la fotovoltaica y la eólica. Es un cambio absoluto que impacta sobre la tecnología, las redes de transporte y el propio funcionamiento del sistema eléctrico.
«El apagón de abril llega porque nos hemos centrado en exclusiva en cambiar la generación»
¿Qué ha ocurrido para desembocar en el cero?
Que nos hemos centrado en el cambio en la generación y no lo hemos acompañado debidamente de todos los demás cambios normativos que deberían de haberse acometido de manera simultánea.
Netanyahu propone a Trump para el Nobel de la Paz. ¿Esto a qué le suena?
Le está devolviendo el favor de amenazar con quitar su apoyo si los poderes israelitas no retiran todas las acusaciones que tienen contra Netanyahu. n
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