Luis María, quiero convencer al PSOE para traer la República»; «Pablo, defenderé la Monarquía mientras viva

Entonces, Luis María se baja solo del coche con su siglo en la espalda, unos apuntes, un boli, el libro de Irene Montero subrayado, una libreta, un cuaderno, un… ¡Luis María! Bajarse así de un Clio es imposible para cualquiera, pero hemos venido a emborracharnos de imposibles.

Luis María entra en la Taberna Garibaldi, el bar de Pablo Iglesias. Ambos han aceptado una conversación, un debate, sobre la idea de España. Va a ser la versión tiktoker de la foto de Fraga y Carrillo, del abrazo de Alberti y Pemán, del paseo parlamentario cogiditos del brazo de Suárez y Pasionaria. Monarquía o República, Transición o “régimen del 78”, nación o plurinacionalidad. Todo eso regado de confesiones acerca de los grandes nombres de nuestro tiempo.

Los dos van a poder decir lo que quieran sobre los asuntos que quieran sin límite de tiempo. Nosotros sólo plantearemos los temas… y nos morderemos la lengua. ¡Ay, Iglesias!

Esta es la historia del amor más oscuro del presente, de dos hombres que se aman provocando la ira de sus partidarios. Es un amor –ya lo verán– indestructible. Se dejan evangelizar sin interrumpirse, se convencen de algunas cosas, se perdonan generosísimamente sus desempates. Si Iglesias fuera así con todos los Luismarías, reeditábamos la Transición.

Ha avisado Iglesias, vicepresidente reconvertido a hostelero-periodista, de que se retrasa un rato. Mejor. Luis María en el centro de Garibaldi, amurallado por los símbolos de sus Antípodas, tiene unos minutos para disfrutar del Nirvana. Luis María, extasiado, como si estuviera viendo a don Juan.

–Me encanta esta taberna, me encanta. De verdad, me encanta esta taberna… –susurra como repitiendo un mantra–. Podría estar perfectamente en Cuba.

–Y tanto, Luis María.

Nos sentamos a charlar un rato con Carlos, el socio de Iglesias, que es simpático, es poeta, y eso le interesa mucho a Luis María. Se sienta el periodista del siglo en un banquito de madera al lado de una de esas lámparas que tenían nuestras abuelas en casa. Lo escoltan una bandera republicana, unos carteles de Raffaella Carrá pidiendo el “voto comunista” y unos elogios impresos a los brigadistas internacionales de la Guerra Civil.

–Me encanta esta taberna, me encanta… Es la prueba de la honradez de un hombre que no ha querido puertas giratorias. Es la prueba de que no todos los políticos son iguales. Es la prueba de que este político culto y…

–Luis María, ya llega Pablo, a ver si así él habla mal de sí mismo, porque si no…

–Vamos a saludarlo, vamos.

–¿Sabéis? He perdido dos centímetros últimamente –nos dice mientras nos acercamos a la puerta.

–¡Luis María!

–Pero don Juan Carlos está peor. El otro día me dijo que ha perdido diecisiete.

–¡Diecisiete centímetros!

–La altura, ya sabéis… Nos vamos encogiendo.

–La altura, menos mal.

Aparece Iglesias, que extravió la coleta igual que Luis María aparcó la berlina. El antifranquista de 2025 frente al antifranquista que sufrió a Franco. A Luis María lo mandaron al exilio de Hong Kong por publicar un artículo titulado “La Monarquía de todos”.

Después, se supo que Franco lo leyó cagando –se lo contó Fraga a Luis María– y eso hizo que tirara de la cadena al mismo tiempo que pedía el secuestro del ABC. Los dictadores también cagan. Ése y un elogio a Pablo Iglesias han sido los artículos más virales de Anson.

–Oye, te veo de maravilla –dice Pablo.

El traje impecable de Luis María a pocos metros de las pintadas de los baños, de las pegatinas bajo las mesas, de una bandera tricolor. Luis María y una lluvia de estrellas rojas.

Empieza la conversación.

*A continuación se transcribe una antología de los mejores momentos. La charla completa, de casi tres horas, puede verse en este enlace. 

–Luis María Anson: le has puesto una taberna a un monárquico. ¡Qué alegría!

–Pablo Iglesias: ¿Cómo?

–LMA: ¡Garibaldi! ¡El gran monárquico de izquierdas! Fue un gran defensor de la Corona, un admirador de Víctor Manuel. Aunque estuvo metido en algunas operaciones latinoamericanas, siempre apostó por la Monarquía de su país. La mantuvo viva.

–PI: es verdad, pero… nosotros hemos puesto el nombre de “Garibaldi” por el batallón de italianos que vino a España en la guerra para defender a la República.

–LMA: el libro de Irene es fantástico. ¡Fantástico! Me ha encantado. Literariamente, está muy bien resuelto. Yo no coincido con los planteamientos, ya lo sabes. Pero, como crítico literario, te digo que está muy bien. Mira, te he traído unas notas…

–PI: muchas gracias, se lo diré. ¿A ver? –recoge los folios que le tiende Luis María.

–LMA: es una errata, para que la corrijan en la segunda edición. Y también seis micromachismos.

[Iglesias no puede esconder el golpe de asombro; nosotros tampoco]. 

–LMA: alguien como ella no puede escribir “nosotros y nosotras”. Hombre, Pablo, eso es de toda la vida. Si se desdobla, hay que decir “señoras y señores”. Nadie dice “señores y señoras”. Por favor, díselo.

Tomamos asiento en una especie de escenario donde suelen hacerse recitales de poesía militante y conciertos también militantes. Aquí todo es militante. Hasta los bloques en el techo que frenan el sonido para no molestar a los vecinos son… militantes.

Recordamos que, en el ABC del siglo pasado, se llamaba “tendido de sombra” a la sección de obituarios escritos y por publicar. Luis María, desde que tuvo el coronavirus, dice estar ahí, con su necrológica en el horno, disfrutando de mañanas como esta. Luis María está pagando a los escritores prematuros de obituarios con la misma moneda que le pagó a él don Ramón Menéndez Pidal: “No se moría, no se moría, no se moría. ¡Vivió hasta los 99!”.

Dice Iglesias que no presiente que este vaya a ser su último debate con Luis María. Cuenta que se mandan mensajes, que se han visto dos veces desde que salió del Gobierno: “Creo que es un lujo escuchar hoy a alguien que ha sido protagonista de la Historia desde los años sesenta. Es, además, un personaje crucial para entender la Monarquía. Estas son charlas que quedan ahí, que se ven en el futuro. Seguro que un día mis hijos lo ven y dicen: ‘¡Mi padre con Anson!’. Les enseñaré este vídeo”.

El amor oscuro

No todo el mundo sabe de vuestro amor oscuro. Antes de que lo expliquéis, para demostrar que es cierto, Luis María, ¿por qué no le recitas a Pablo uno de los sonetos del amor oscuro de Lorca?

–LMA: 

¡Esa guirnalda! ¡Pronto! ¡Que me muero!

¡Teje deprisa! ¡Canta! ¡Gime! ¡Canta!

Que la sombra me enturbia la garganta

y otra vez y mil la luz de enero.

Entre lo que me quieres y te quiero,

aire de estrellas y temblor de planta,

espesura de anémonas levanta

con oscuro gemir un año entero.

Goza el fresco paisaje de mi herida,

quiebra juncos y arroyos delicados.

Bebe en muslo de miel sangre vertida.

Pero ¡pronto! Que unidos, enlazados,

boca rota de amor y alma mordida,

el tiempo nos encuentre destrozados. 

–PI: más allá de lo de la rodilla, es impresionante cómo estás. Y la memoria, perfecta. 

–LMA: la pierna me falla, en parte, por ser monárquico. Cuando me fueron a operar y a ponerme una prótesis, pedí consejo a don Juan Carlos. Me dijo: “¡No te operes!”. A él, todas las operaciones le han salido mal. Pensé: “Pues tiene razón, total, tengo ochenta años y me quedarán cuatro o cinco. Me muero y ya está”. Pero voy a cumplir 91. El problema es que, al no poder andar, no puedo cuidarme. Antes, al llegar a casa, andaba una hora por el jardín todos los días. Porque yo tengo una casa en Madrid, pero duermo en otra en Las Rozas. He engordado y eso me fatiga una barbaridad. Arrastro muchos kilos con cada movimiento.

–PI: le tengo mucho aprecio a Luis María porque ha sido muy generoso conmigo teniendo ideas diferentes y viniendo de mundos muy distintos. Me ha mirado siempre con respeto, interés y simpatía. Eso es algo que no he recibido en general. 

–LMA: de unas manifestaciones callejeras, Pablo logró cinco millones y medio de votos. Cuando dejó la vicepresidencia, lo hizo porque las encuestas pronosticaban la desaparición de Podemos en Madrid. Y sacó diez diputados. En lugar de lanzar las campanas al vuelo, se retiró. En casi cincuenta años de Monarquía democrática, no encontraremos muchos políticos que no hayan hecho girar las puertas. Pablo habría sido un formidable presidente del Museo del Prado. En lugar de liderar cincuenta paradores, ha montado una taberna como esta.

Teniendo en cuenta todas las cosas que te está diciendo, Iglesias, ¿por qué no añades a la carta un plato con el nombre “Luis María Anson”? Por si algún monárquico o nostálgico de la Transición se despista, para que tenga dónde elegir [los actuales protagonistas de la carta son el Che, Fidel, Pasionaria, Durruti o Gramsci].

–PI: me parece una buena idea. Lo haremos. Luis María, ¿prefieres que sea un plato o un copazo?

–LMA: un plato, porque yo no bebo, ¿sabes?

La Monarquía y Juan Carlos I

En este apartado, se recogen algunas de las palabras de Anson e Iglesias sobre la Monarquía parlamentaria española, pero más bien centradas en su origen y en el reinado de Juan Carlos I. Luego hablarán de Felipe VI.

–LMA: quiero decir una cosa porque es mi obligación moral. En la Transición, hubo un arquitecto excepcional, que fue Torcuato Fernández-Miranda. Y un actor clave, Adolfo Suárez. Pero no se habría logrado si no llega a ser por el impulso y la generosidad de Juan Carlos I. La actual operación que se ha hecho contra la Monarquía, Pablo, ha sido tan brillante como eficaz. La que hizo Falange en los años del régimen también fue feroz, pero ni de lejos tan eficaz como la de hoy.

Un fiscal radical de izquierdas suizo no ha encontrado indicios de delito en don Juan Carlos. Y aquí en España, Dolores… ¿Cómo era? Dolores Delgado, sí. Tampoco le ha encontrado delitos. Ella analizó ocho años, aquellos en los que no había inviolabilidad. Una cosa son sus relaciones personales y amorosas, ahí no voy a entrar, eso es una cutrez. Pero sí afirmo que don Juan Carlos ha presidido uno de los grandes reinados de la Historia de España. Con todos los defectos que tiene, es injusto atacar a la Monarquía por ahí. Ha sido una maniobra inteligente y eficaz, pero injusta.

Luis María, este periódico ha publicado los papeles de la sociedad pantalla que creó para evadir impuestos. Otra cosa es que fuera inviolable cuando eso se produjo.

–LMA: no voy a entrar porque todo lo que parece defender a don Juan Carlos acaba siendo atacarlo. No voy a caer en esa trampa. 

–PI: hay que entender la lógica política de la Monarquía. Su objetivo en 1975 y en 2025 es el mismo: sobrevivir. Su objetivo nunca ha sido la democracia. Otra cosa es que la democracia fuera una condición de posibilidad para su supervivencia. Juan Carlos y sus operadores políticos fueron los directores de la Transición. Les salió muy bien. Siguió siendo jefe del Estado muchísimos años.

Ellos podían decir: “Gracias a esto, la gente se ha podido organizar en partidos políticos, ha habido elecciones, y en 1982 ganó una fuerza de las perdedoras en la guerra civil”. Y eso era verdad. Y eso era mucho mejor que el franquismo, pese a que fuera una democracia llena de límites.

No soy optimista respecto a la caída de la Monarquía. Pienso que a la Monarquía le puede salir bien el futuro. El régimen del 78 está agotado. Se abren dos caminos: uno, pilotado por PP y Vox, en alianza con los poderes económicos y en el marco de la OTAN. Otro, una alianza del PSOE con nosotros y los plurinacionales, encaminado a un objetivo republicano.

Eso es mucho más difícil porque el PSOE no se atreve. Mi gran fracaso en política es no haber convencido a Pedro Sánchez de que su propia supervivencia y la de su partido pasa por que entiendan que, o convertimos esto en una república plurinacional, o transformamos el poder mediático y judicial, o no solo me fusilarán a mí, te van a fusilar a ti también, Pedro, a tu mujer y a tu hermano. Por mucho que agaches la cabeza ante el Rey, no te vas a librar.

Esto ya no es como antes, que te ibas y te colocaban en la OTAN o en una embajada. No van a hacer prisioneros. No soy optimista sobre la llegada de la República porque somos partidos que pensamos muy distinto. No es descartable que el PNV y Junts busquen un arreglo con el PP. El PSOE hace de pagafantas cada vez que entrega el poder judicial y el poder del Estado al enemigo.

Luis María, en una de las muchas cartas de amor que le has escrito a Pablo, dijiste: “Si me hubiera pillado más joven, habría intentado integrarlo en la Monarquía de todos, igual que hice con Marcelino Camacho, al que fiché para ABC”. ¡Pero si Iglesias es imposible de rehabilitar! Díselo tú, Iglesias, eso es imposible.

–LMA: Pablo tiene su condición republicana muy arraigada y no creo que, con una operación así, hubiera dejado de ser republicano. No me refiero a eso. Pero estoy convencido de que, si viviera don Juan, Pablo, siendo republicano, estaría a su lado. La “Monarquía de todos”, donde caben también los republicanos, tiene que ver con el criterio que aprendí de don Juan [Luis María es el último miembro vivo de su consejo privado].

Felipe VI

A continuación, se transcribe un momento de la conversación en que Iglesias carga duro contra Felipe VI por considerarlo “el Rey de la derecha”, el jefe del Estado que, con su discurso del 3-0, arengó un “a por ellos”. Revela algunos momentos hasta ahora desconocidos de viajes realizados con él al extranjero durante su vicepresidencia.

Luis María, asombrado, dice que eso hay que contrastarlo con otros vicepresidentes y ministros. Además, define a don Felipe como un Rey “admirable”. Iglesias habla bien del actual monarca en lo personal, pero lo define como «un actor político de la derecha» que desea una nación donde sólo cabe una mitad del país.

–PI: la Monarquía desafía al Gobierno muchas veces, no lo puedo contar porque respeto las deliberaciones, pero nos han vacilado muchas veces. El hecho de que a Pedro J. le guste este Rey ya denota que no es neutral. El padre le gustaba menos porque era más neutral. Felipe VI encarna un concepto de nación que le gusta a la derecha. A veces, los de Vox se vuelven locos y lo llaman felpudo, ¡pero si es vuestro Rey! El anterior podía tener todas esas cosas, pero tenía claro que necesitaba los apoyos de la izquierda.

He coincidido con Felipe VI algunas veces, tengo la sensación de que las cosas horribles de su padre no le interesan: cazar animales en África, llamar a los periodistas… Pero es consciente de que la Monarquía sólo sobrevivirá si manda la derecha. He estado en reuniones con él; he visto cómo opera. ¡He estado en reuniones con él en Latinoamérica y no nos daba la palabra! Oiga, usted es el jefe del Estado, pero después de unas palabras de protocolo, quien habla en nombre de España es el Gobierno.

Yo miraba a González-Laya [ministra de Exteriores], como diciendo: “¿Qué cojones es esto?”. No puedo contar estas cosas, pero las estoy contando. Me pusieron una agenda para que fuera imposible que tuviéramos encuentros bilaterales sin que estuviera el Rey. Tuve que quedar con el presidente de Argentina a las doce de la noche en un hotel para poner dos banderas y tener un encuentro bilateral de gobiernos.

Usted es una figura simbólica, no viene a hablar de política. A los presidentes los ha votado la gente; usted es sólo un símbolo, no tiene autoridad para hablar de política. Y tanto que hablaba de política. ¿De qué os creéis que se estaba hablando con el presidente Duque? Pues de Venezuela. Vamos, hombre.

–LMA: siento mucha admiración por don Felipe, creo que es un hombre serio que se ha formado muy bien, que admira a su madre. Cuando trata un asunto, se lo estudia a conciencia. No he viajado con él, no lo conozco a fondo, aunque lo tuve en brazos de niño. Eso que cuenta Pablo habría que contrastarlo con otros vicepresidentes y ministros que hayan viajado con don Felipe. Si lo que cuenta Pablo es cierto, es posible que sea una excepción y que no sea así generalmente. Don Felipe es un hombre fantástico.

–PI: la figura de Felipe VI es fascinante. Le respeto, ha sido siempre muy amable y muy correcto conmigo en lo personal. Es un actor político muy inteligente, con mucho talento, creo que más que el padre (…) Con su discurso del 3-O quedó dirimido el futuro de la Monarquía: sólo subsistirá con el apoyo de los jueces, del ejército, de algunos medios, de la derecha y la ultraderecha.

¿Monarquía o República?

En este instante, Anson e Iglesias alcanzan el punto que más los pone en ebullición. El debate teórico sobre la Monarquía y la República. Las posibilidades de que caiga el sistema actual y las posibilidades de que llegue a España una democracia parlamentaria sin rey. 

Paradójicamente, Iglesias es más optimista sobre el futuro de la Monarquía que Anson. Porque Iglesias ha vivido en carne propia las desavenencias en el seno de lo que él mismo en su día llamó “dirección de Estado”: PSOE, Podemos y todos los independentismos, de derechas y de izquierdas.

Anson dice que el futuro lo hará la generación siguiente a la de Iglesias, y que tendrá forma de encrucijada: o la actual Monarquía parlamentaria o una confederación de repúblicas ibéricas. Otorga más porcentaje de posibilidad a la Monarquía, pero califica, como ya se ha visto, de muy habilidosos a quienes tratan, como Iglesias, de derribar el sistema de su vida: la Corona. Hace autocrítica y admite que la generación del 78 «no ha sabido dar a los jóvenes lo que querían».

–LMA: la clave de la institución monárquica es la neutralidad y creo que eso es lo que le da una pequeña superioridad sobre la república. En estos momentos, hay una conciencia general en España: la clave es el contenido de la forma de Gobierno, y no tanto el marco. Si aceptas que la soberanía nacional reside en el pueblo y que es el pueblo el que, a través del poder legislativo, hace las leyes, los dos sistemas son aceptables. 

Pienso que la Monarquía tiene algunas ventajas sobre la república: un jefe del Estado elegido por un partido político difícilmente puede representar la neutralidad. ¿Quién hubiera sido presidente de la Repúblicacon Felipe González? ¿Narcís Serra? ¿Y con Aznar? ¿Federico Trillo? ¿De verdad habrían podido ejercer la neutralidad, el arbitraje y la moderación entre instituciones? ¿Lo habrían hecho mejor que don Juan Carlos? Creo que no.

Afrontamos un momento crucial, vienen veinte años apasionantes. ¡Qué rabia tener que morirme! ¡Es un instante increíble para ejercer el periodismo! Las nuevas generaciones decidirán la encrucijada: o una Monarquía parlamentaria o una confederación de repúblicas ibéricas (…) Hay un sector de la juventud que está con la república. Negar que la república tiene posibilidad de futuro… sería absurdo negarlo. Mientras viva, lo combatiré. Este país funciona de manera más beneficiosa para el común de los españoles con una Monarquía.

En una de sus últimas entrevistas, Julio Anguita nos dijo que no se podía traer la tercera república pensando continuamente en la segunda. Nos confesó una crítica a tu proyecto, Iglesias. Le parecía que mirabais demasiado al pasado, que mitificabais la república de 1931, cuando allí no fue posible la alternancia entre derecha e izquierda.

–P.I: Julio Anguita es lo mejor que ha dado el comunismo español. La nostalgia de la segunda república no va a traer la tercera. Y, probablemente, buena parte de los símbolos de la segunda, que a algunos nos emocionan, no sean viables para la tercera. Aunque los símbolos van y vienen. Jurídicamente, la llegada de una tercera república es prácticamente imposible [se refiere a los muchos filtros que ordena la Constitución para una reforma así]. Pero hay una manera política. Y la política siempre antecede al Derecho.

El Gobierno podría convocar un referéndum consultivo. Si en ese referéndum hay una mayoría republicana con cinco o diez puntos de diferencia y ese resultado es arrasador en Galicia, Cataluña, Euskadi y las realidades insulares, se genera una situación insostenible. A partir de ahí, empezaría un largo proceso de construcción de alianzas. Volveríamos a lo que explicaba antes: la dificultad para poner de acuerdo al PSOE, Podemos y los partidos de la plurinacionalidad.

Lo determinante es lo que explica Luis María: qué dice Europa, qué dice la OTAN, qué dice Estados Unidos. Luis María reconoce una obviedad: somos países democráticos intervenidos. No podemos evolucionar hacia un sistema distinto sin el ‘ok’ de Donald Trump o sin el apoyo de las autoridades europeas. La política es compleja, está cambiando, el eje de dominio puede moverse hacia Oriente. Los republicanos tenemos que trabajar para generar las condiciones de ese cambio de régimen. No soy optimista, pero hay que avanzar en esa dirección.

–LMA: me gustaría añadir una cosa. Creo que hay un sofisma en lo que dices, Pablo. Hacer un referéndum Monarquía-Repúblicano significa intelectualmente nada. ¿Qué prefieres? ¿La Monarquía saudita o la Repúblicade Finlandia? Yo prefiero la Repúblicade Finlandia. Pero, claro, ¿qué prefieres? ¿La Monarquía danesa o la Repúblicade Pinochet? Habría que especificar el sistema, aportar más detalles, y organizar una votación más concreta. No sólo un “Monarquía o república” en abstracto.

Sin embargo, sí te doy la razón en algo: los autores de la Transición no hemos sido capaces de dar a las nuevas generaciones lo que pedían, que no era tanto: igualdad de género, digitalización, globalización, lucha contra la corrupción… A los políticos no les dio la gana. Eso ha provocado un divorcio de la Transición. Otra cosa es qué saldrá de ahí: ojalá sea una Monarquía.

La Transición 

Iglesias y Anson se ponen de acuerdo en dos aspectos que no suelen formar parte del debate sobre el arranque de la Transición. Dicen que Torcuato, Suárez y Juan Carlos I lograron que los procuradores franquistas votaran su propio suicidio [eso fue la Ley para la Reforma Política] a cambio de mantenerlos en sus puestos de poder económico. Así se convenció, por ejemplo, al presidente de Campsa. 

Los dos señalan que la “corrupción” en distintos puestos económicos del sistema fue el mal menor que se asumió para que la reforma política saliera adelante. Traducido: se desmontaba el franquismo políticamente, Suárez y los suyos se enfrentaban a las urnas y se arriesgaban a perder el poder en la democracia naciente; pero el mando económico del país lo seguían teniendo los mismos. Esa es la tesis tanto de Anson como de Iglesias.

Además, coinciden en que es una “trampa” decir que el pueblo español “eligió la Monarquía”. Explican que el pueblo lo que eligió fue la democracia y la libertad, que iban envueltas en una Ley para la Reforma Política que las empezaba a sembrar… incluyendo inexorablemente la Monarquía parlamentaria. Anson añade que esa idea fue de Suárez.

Iglesias recuerda la confesión de Suárez a Victoria Prego: no hizo ese referéndum “Monarquía o república” porque las encuestas internas auguraban un triunfo de la república. Entonces, aseguró la forma monárquica tanto en la Ley para la Reforma Política como en la Constitución, ambas aprobadas en referéndum. Así, siempre se podría decir –y se sigue diciendo–, que los españoles refrendaron la Monarquía.

–LMA: uno de los errores que cometimos fue no calcular cómo accedimos a eso que llamamos Transición. Franco encarnó una dictadura atroz, es mentira que fuera neutral en la Segunda Guerra Mundial porque envió una división para luchar con los nazis. Habría sido destituido a finales de los cuarenta por los aliados, tal y como se pactó en Yalta, pero Churchill convenció a los Estados Unidos de que no lo hicieran.

Vieron el riesgo de que el comunismo se adueñara de Europa: una tenaza entre el comunismo occidental y el oriental. Eso salvó a Franco, el convertirse en un factor esencial de la guerra fría. Por eso se instalaron aquí bases americanas. Franco estuvo 37 años en el poder, se murió de muerte natural. Cuando falleció, los 9.000 alcaldes en España eran franquistas. Los 52 gobernadores civiles, también. El ejército, lo mismo. También estaba con Franco el 80% de la iglesia. Los grandes empresarios, también con él.

El planteamiento de los reformistas fue: “Si queremos una democracia parecida a las europeas, tenemos que ponernos de acuerdo con ese mundo”. Se hizo una operación extraordinariamente complicada. Torcuato Fernández-Miranda fue muy lúcido. Tengo un gran agradecimiento a Suárez, pero el cerebro fue Torcuato. Necesitaban a alguien que engañara al régimen y ese fue Suárez. El presidente de Campsa era muy franquista. Suárez le dijo que seguiría a cambio de que apoyaran la Transición. Eso fue la Ley para la Reforma Política, así con mucha gente.

–PI: uno de los mecanismos para que funcionara la Transición, por tanto, fue la corrupción. ¿Qué hubo que hacer para que las Cortes franquistas votaran su propio hara-kiri? Repartir puestos en Consejos de Administración. No es que los engañara Suárez porque fueran tontos, sino porque había un botín que repartir. Por la vía de las empresas públicas, de los consejos de administración, del Senado… Así se hizo esa transformación institucional: con corrupción.

El otro día, nos contaba Fernando Ónega en una entrevista que Suárez, cuando dejó el poder, le confesó que hubo Transición política, pero no Transición económica. 

–LMA: la única forma que había de salir del franquismo era esa. Utópicamente, se planteaban otras soluciones, pero Franco había dejado una España franquista de arriba abajo, con las instituciones amarradas al 100%. La fórmula de dejar que los franquistas se engañaran fue esa. Era lo único que se podía hacer.

–PI: ¡Compro eso!

El Gobierno y sus pactos

El debate tuvo lugar un día antes de que decayera en el Congreso el escudo social del Gobierno en formato de “decreto ómnibus”. Iglesias y Anson ya advertían de que podía ocurrir debido a las grandes discrepancias ideológicas que separan a los partidos de la autoproclamada “mayoría progresista”.

El diagnóstico de causa y consecuencia es muy parecido en ambos, pero desde un enfoque distinto: Anson quiere que España se olvide pronto de esa gobernabilidad en manos de los independentismos mientras que Iglesias sueña con que el PSOE pacte el futuro definitivamente con ellos camino de la Repúblicay la “plurinacionalidad”.

–P.I: el PSOE se plantea otra vez la situación: ¿cómo construyo una dirección de Estado teniendo que ponerme de acuerdo con todos estos? Con Bildu le está saliendo muy bien, cheque en blanco, están ahí y no les piden nada. ERC está en una situación problemática. Junts está diciendo: “A mí me das mucho más o me voy con el otro lado”. El PNV dice: “Más competencias, más competencias”. Podemos sigue existiendo y sigue siendo imprescindible para cualquier tipo de decisión. Es más difícil que el PSOE entienda que este es el camino.

Óscar Puente es una figura que podría sustituir a Sánchez. Si hay unas primarias, arrasa. Tiene una actitud hacia la derecha que a lo mejor podría abrir ese melón [el de los pactos de la plurinacionalidad], pero tiene más opciones de ganar la derecha porque tiene mucho más poder: los medios, el ejército, las fuerzas de seguridad, el espíritu de los tiempos… Nosotros lo tenemos mucho más difícil.

–LMA: soy un hombre liberal-conservador que se limita a ejercer el periodismo. Soy objetivo cuando digo que, si la derecha española no tiene los escaños de la derecha catalana y vasca, no puede gobernar. Eso es evidente. En cuanto a la gobernabilidad actual… Hay una zanahoria a repartir.

Les dan dinero, competencias y concesiones independentistas. Aunque son de derechas, son independentistas antes que de derechas. Prefieren eso a su condición de derechas. Esa es la operación que ha llevado al PSOE al poder. Se trata de un poder de una fragilidad enorme porque está basado en una concesión permanente.

Pedro Sánchez

Aquí, la intervención más interesante es la de Pablo Iglesias, que gobernó España con Pedro Sánchez. Su relación pasó por distintas fases, pero siempre fue cordial. Incluso cuando Podemos lo acusaba de hacer “políticas de derechas”. Hoy, en el Congreso, los escaños del partido de Iglesias siguen siendo claves para la gobernabilidad y la relación es casi tan tirante como cuando intentaban el sorpasso.

Ambos coinciden en la voracidad de poder de Sánchez, aunque no creen que el resto de políticos estén libres de ella. Iglesias revela algún detalle desconocido, confiesa una mayor sintonía personal con Zapatero y se refiere al hombre con el que compartió coalición como un hombre indescifrable. No es capaz de definir su ideología y reconoce que sus pactos con los independentistas se deben a una mera pulsión estratégica. 

–LMA: Pablo tiene muchas más cosas que decir. Yo, a Sánchez, lo conozco muy fragmentariamente. Cuando estaba de concejal en el Ayuntamiento de Madrid, se enfrentaba a Álvaro Ballarín, que es quien me ha contado muchas de las contiendas de entonces. Ya he dicho lo que pienso de la gobernabilidad. Sobre él… Habré escrito unos ochenta artículos. Lo he elogiado en diez de ellos por algunos aciertos internacionales: el viaje a China, la cumbre de la OTAN en Madrid…

Voy a decir algo que parecerá mentira, pero lo tengo que decir. Escribo diez artículos a la semana. Todavía no he publicado el nombre de Begoña Gómez. Hay maniobras sectarias y conveniencias políticas que no encajan en cómo entiendo yo la profesión. Hablaré de ella cuando resuelva el juez. Lo que veo, de momento, no me merece confianza suficiente como para arremeter contra ella. Quizá acabe haciéndolo, pero quiero esperar. 

Sobre eso que dicen de que Sánchez tiene una gran voracidad de poder… Creo que eso es un 50% de su personaje. En los demás políticos, también caracterizados por ello, quizá sea el 30% o el 35%.

–PI: Sánchez es impenetrable. 

–LMA: a lo mejor no tiene nada que penetrar. Eso decía Ortega y Gasset de algunos enemigos.

–PI: he tenido menos reuniones con Zapatero que con Sánchez, pero con Zapatero… nos entendemos.

Le montasteis el 15-M, pero hoy es vuestro ídolo.

–PI: ha sido buena persona con nosotros, aunque es uno de los operadores que trabaja para que le vaya bien a Sumar. Últimamente, ha rectificado en eso porque ya no le conviene al PSOE. Zapatero es un agente que trabaja para el PSOE, como es lógico. Intenta colocar a Podemos en la posición más cómoda para el Partido Socialista. Es una buena persona que ha tenido gestos hermosos con nosotros. Hablamos mucho de América Latina. Es alguien con quien me entiendo políticamente.

Sánchez es muy cordial. En las reuniones que hemos tenido siempre ha tenido un trato impecable. Algunas veces que yo me enfadaba, él no lo hacía. Es muy frío. Eso me lo ha dicho más gente, también de su partido: “No es que sea contigo así, es así en general”. Eso de… “Me voy cinco días”. Y la pobre María Jesús Montero, pensando que a lo mejor era verdad… Ni ella sabía lo que Sánchez tenía en la cabeza. 

Fue humillante para ellos, para los que formaron parte de esa manifestación suplicándole que se quedara.

–PI: nadie sabía qué pensaba Sánchez. Eso forma parte de mi relación con él. Una vez me recomendó ver una serie política francesa, “Baron noir”. El presidente de la República aparece siempre recibiendo en los jardines. Nosotros nos reuníamos en una salita pequeña de Moncloa. Yo le decía: “Con el buen tiempo que tenemos en España, recíbeme al aire libre”. La siguiente vez montó una cosa en el jardín… Tenía sentido del humor. Políticamente, no le logré convencer nunca de lo que a nuestro juicio era el camino viable que podíamos recorrer.

Sánchez tenía razones para desembarazarse de Felipe González, de la sombra del grupo Prisa. Lo habían maltratado, tenía la posibilidad de trazar unas alianzas muy distintas a las del viejo PSOE. Había ganado unas primarias contra todos. Yo lo veía como alguien muy susceptible de ocupar espacios distintos. Pero, en realidad, es alguien que ama su partido y el estilo de política que había querido destruirlo.

Los medios de comunicación

Iglesias nació en los medios de comunicación y ha vuelto a ellos tras dejar la política. Se le ve más cómodo, menos encorsetado, más… feliz. Cree que desde los medios se cambian las cosas. Lleva su argumento al extremo: dice que un director de periódico manda más de lo que manda un presidente del Gobierno.

Anson otorga validez a la opinión de Iglesias, aunque la matiza. Añade que, hoy, el poder ejecutivo se las arregla para controlar y presionar a los medios a través de la publicidad institucional.

–PI: Luis María, con mucha astucia, ha entendido siempre algo que muy poca gente en la izquierda entendió. Los grandes terrenos de intervención política son los mediáticos. Un actor mediático es un actor político. Pedro J., los jefes de Prisa o Adolfo Suárez, que fue director de la tele… lo saben perfectamente.

Los únicos que se creían esa chorrada liberal de que el periodismo es una fuerza independiente llamada a controlar el poder eran los comunistas. El PCE, entiéndaseme la carga de ironía, creyeron que el periodismo podía ser objetivo. El gran terreno de combate político es el periodismo. Estoy convencido yo y está convencido Elon Musk. Estaba convencido el Gobierno cuando buscaba otra mayoría para reformar Televisión Española. Alguien que piense que el BOE cuenta más que el poder mediático es un ingenuo.

El relato sobre la Transición, sobre la Democracia, es un relato periodístico. La Monarquía española es ante todo un relato. En lo que estamos ahora, y ahí aparecen los magnates que rodean a Donald Trump, es en una redefinición descarnada del combate ideológico que la derecha ha entendido mucho mejor que la izquierda. Hay un nuevo fascismo que funciona en las redes y que logra ser sexy. A las derechas tradicionales, como la de Luis María, les escandaliza que esto vuelva.

¿De verdad piensas que un director de periódico manda más que tú cuando eras vicepresidente?

–PI: un ministro tiene mucho menos poder que el director de una tele o el director de un periódico. ¡Evidentemente! Si yo mandaba algo, no era por las competencias que tenía, sino por lo que podía decir siendo yo. Mi vicepresidencia era bastante estrecha. Una de las cosas que me ofreció Sánchez no significaba nada, pero podía significar mucho. En términos de ley, la Agenda 2030 no era mucho, pero me permitía hablar de todo porque los objetivos sostenibles son transversales.

¿Y tú, Luis María? ¿Tienes la sensación de haber mandado más como director de ‘ABC’ que un presidente del Gobierno?

–PI: ¡Si alguien ha mandado en este país, es este señor! [tercia Iglesias].

–LMA: a partir del siglo XIX, los medios se convierten en un cuarto poder que interviene de una manera decisiva. El político más influyente del siglo XX es Churchill, que fue periodista antes que político. Mao, por ejemplo, también ejerció el periodismo antes que la revolución. Y es un revolucionario de mucho mayor nivel que los revolucionarios que amaban los occidentales: Lenin y Stalin.

Pablo, tienes que leer a Mao. Su poesía política es deleznable, como la de Neruda, que es el mejor de la Historia en español con San Juan de la Cruz. Pero esos versos que le escribió Mao a su amada asesinada…

¿Quieres recitarlos? Recítaselos, Luis María.

¿En qué otro mundo de cerezas raras

oí tu voz? ¿En qué planeta lento

de bronces y de nieve, vi tus ojos

hace un millón de siglos? ¿Dónde estabas?

Fuiste agua hace mil años.

Yo era raíz de rosa, y me regabas…

Fuiste campana de Pagoda, yo era

nervio del ojo que miró a tu bronce.

Nos hemos perseguido

alma con alma, atravesando cuerpos

peregrinos de venas y latidos,

por pieles de animales, por estambres,

escamas, esqueletos, cortezas;

por mil cuerpos y sangres diferentes,

alma con alma, cincelando torres

de espíritu con lágrima y sonrisa…

Tú fuiste, Cui-Ping-Sing, todo lo claro,

el cisne o la ceniza.

Yo fui todo lo oscuro,

la raíz, la tortuga.

Tus pechos

son dos nidos calientes,

tejidos en la rama de un almendro… 

Pero, ¿eso es de Mao, Luis María?

–LMA: no, es de Agustín de Foxá. 

¡Un poeta falangista en la taberna de Iglesias! Pero nos la has jugado, habías anunciado a Mao.

–LMA: no, no. Lo he recitado porque es un poema chino, que se titula “Cui-Ping-Sing”.

¿Y no vas a recitar a Mao?

–LMA: también.

Me acuerdo cuando juntos tomábamos el té en Cantón.

Me acuerdo cuando juntos recitábamos versos en Chongquin.

En las tardes de otoño y de tristeza, a la caída lenta de las hojas y del alma.

En el crepúsculo inmenso.

Pero, no has contestado, Luis María, a la pregunta: ¿mandaste más que los presidentes, como dice Iglesias? 

–LMA: está claro que los medios tienen una influencia decisiva en la creación de la opinión pública. Depende del sistema político en el que estés. El poder mediático influye mucho, pero también el ejecutivo, el legislativo y el judicial. Habría que encontrar ciertos matices a la respuesta de Pablo. 

Ninguno de los poderes tiene el alcance que normalmente se les atribuye. El poder ejecutivo a veces se las apaña para controlar una parte de los medios. Lo hacen controlando a las grandes empresas que luego pagan publicidad en los medios, controlando sus acciones y dominándolas. Ese es el pan nuestro de cada día.

Pablo, de verdad, tienes que leer a Mao. Ese mitin que dio… [se pone de nuevo a recitar]. “Vosotros los sin albergue, vosotros los sin arroz, vosotros los que no tenéis nombre y a los que se conoce por las llagas en las caderas”. 

¡Pero si eso parece de Pablo Iglesias!

La corrupción

Iglesias hace un alegato contra los medios de comunicación, contra los jueces, contra el PP y contra el PSOE al mismo tiempo que sitúa a Podemos como un mirlo blanco en la lucha contra la malversación de fondos públicos. Pone sobre la mesa dos casos: el de Koldo y el del novio de Ayuso, a los que equipara. Anson le recuerda que hay una diferencia sustancial: no es lo mismo la corrupción personal que la corrupción con fondos públicos.

–LMA: mientras el horizonte de los políticos al dejar la política sea la pobreza, serán muy propicios a corromperse. No soy optimista. En todos los sitios la corrupción es parecida, no es un signo distintivo de España. Hablar de la corrupción es caer en una trampa ideológica. El problema de la clase española es la mediocridad, y no tanto la corrupción. Porque es lo primero lo que trae lo segundo.

Se forman en los partidos, no han estudiado, no han trabajado y, de pronto, desempeñan un puesto que no saben administrar. Ese es el verdadero problema.

Iglesias, tu partido, que nació diciendo que acabaría con la corrupción, de pronto se vio dentro de un Gobierno que tenía una trama de corrupción dentro. ¿Nunca viste nada? ¿Nunca sospechaste?

–PI: la corrupción está en la política, pero también en los medios de comunicación, en la judicatura, en las empresas… No es algo que se pueda reducir a la política. Además, cuando la corrupción sucede en los medios, nunca pasa nada, queda impune (…) ¿Te refieres a si vi algo extraño dentro?

A mí nunca me han ofrecido nada. Cuando me marché, pensé: “Hombre, vendrá alguien a intentar comprarme”. Nada. Lo único que llegó indirectamente es lo que le ofreció Yolanda Díaz a Ione Belarra: la embajada de Chile para Irene Montero. “Nos libramos de los dos y les ponemos un sueldazo”. Esa es la única oferta corrupta que hemos tenido, y ha venido de alguien que pusimos nosotros ahí. A nosotros nunca nos han dejado ver ni media.