No se sostiene decir que un bloque con Junts o PNV es progresista

Llegó a la Presidencia del Senado cuando los independentistas catalanes bloquearon el nombramiento de Miquel Iceta, allá por 2019. Pero duró poco, de mayo a diciembre, porque se acabó la legislatura de manera prematura y la gracia de Pedro Sánchez se posó entonces sobre Pilar Llop, que le sucedió en el puesto.

Desconoce los motivos del cese y no los preguntó, o eso dice, pero el asunto le fastidió porque le había dado tiempo a pensar en un proyecto. «Pero los que no estamos en la política por los cargos, no nos cuesta nada abandonarlos», dice en conversación con EL ESPAÑOL.

Es federalista, del PSC, fue uno de los primeros en defender los indultos a los presos del procés y es muy duro con el populismo y el independentismo catalán. Eso, y su etapa al frente de la Comisión General de las Comunidades Autónomas –que el PP reunió este jueves en la Cámara Alta–, le legitima para hablar de casi todo lo que copa los titulares de la actualidad política nacional.

Como es filósofo, uno muy laureado, a veces parece que hay que leerle entre líneas. Pero es lo suficientemente didáctico como para que uno no se pierda entre palabras y palabras. Ahí va un ejemplo: «Me resulta chocante que muchos que han criticado mecanismos como el de las primarias para la elección de los candidatos, ahora se están echando las manos a la cabeza si no se hace una consulta a los militantes sobre la amnistía. Ahí hay una especie de contradicción». Se refiere, evidentemente, a Felipe González.

Defiende que el filósofo actual tiene que mezclar lo académico con lo mundano. ¿No vamos demasiado rápido, especialmente en política, como para traer análisis sosegados de lo que está pasando?

Lo que defiendo es que no hay una diferencia entre temas filosóficos y temas no filosóficos. Lo que hay es tratamiento filosófico, sosegado y reflexivo, de cualquier tema. ¿Que el debate político de hoy no es como antes? Totalmente de acuerdo. Ello se debe a un sinfín de causas. Efectivamente, los debates en nuestros días no tienen el calado y la profundidad que tenían en otros tiempos. Pero eso no quiere decir que yo esté defendiendo aligerar o banalizar la política. Al contrario, lo que estoy defendiendo es pensar y profundizar sobre lo aparentemente banal, porque en muchas ocasiones oculta una carga ideológica que merece ser analizada críticamente.

¿Y cómo se hace eso a la hora de subirse a la tribuna del Congreso?

Sin ninguna duda, tenemos un problema con el espacio público en general. Existe esa tendencia a la tertulialización de los debates políticos que se da en todo el espacio público, tanto en la esfera política propiamente dicha como en los medios de comunicación. Recuerdo cuando empecé como diputado, en 2016, y le escuché a otro diputado decirle a un ministro que le iba a plantear 15 preguntas. Las 15 preguntas correspondían a 15 tuits que ese diputado había colgado en su cuenta de Twitter. Transformaba su intervención en la lectura de sus tuits. Bueno, obviamente es un empobrecimiento del debate. Que falta rigor y profundidad en los debates públicos es una evidencia.

Una de las intervenciones más polémicas en los últimos días fue la de Óscar Puente en el debate de investidura de Alberto Núñez Feijóo. ¿Sería un ejemplo de esto que estamos hablando?

Ahí habría que distinguir dos cosas. Una es el calado de un discurso y otra es el tono. Un discurso puede ser muy riguroso y ser muy duro, incluso hiriente. Yo me refería al calado, a la profundidad de los argumentos. Cada vez más, en todas partes, se es más coyunturalista.

¿En qué estamos peor, entonces, en el tono o el calado?

En las dos cosas. Es evidente que tenemos un problema. Hay una crispación en el debate. El tono de los debates a veces parece perseguir excesivamente la confrontación. Digo excesivamente porque las opciones no son o crispación o armonía universal y que nos abracemos todos todo el tiempo. No tiene sentido, no hemos de consensuar todo. Si lo consensuáramos todo, no habría diferencias políticas. Obviamente ha de haber una confrontación. Pero la confrontación tiene que ser de ideas, de argumentos, de propuestas… no de juicios de intenciones o descalificaciones personales.

Entró diciendo que era un filósofo en política. Ya ha sido presidente del Senado. ¿Es más político que filósofo?

La verdad es que no. Exceptuando a las personas que claramente se dedican a la gestión y a la gestión política, como los que gestionan las instituciones o los que están en el Ejecutivo, a mí me produce cierta perplejidad la definición de alguien como político. Recuerdo cuando empecé como diputado en el Congreso estaba en la Comisión de Educación. Un día recibimos a una asociación y me llamó la atención que el presidente de la misma empezó, aunque en buen tono, a meterse conmigo. Me decía «ustedes, los políticos…». Pensé en si habría sufrido una especie de transubstanciación y, sin saberlo, mi nuevo ser era el de político…

Me he presentado a unas elecciones, he salido elegido, pero no me considero un político. Me considero, secillamente, un ciudadano que ha asumido un compromiso político. Echo la vista atrás y recuerdo colegas míos muy ilustres que han pasado por las Cámaras. No voy a citar a Ortega, faltaría más, pero sí a Victoria Camps, Xavier Rubert o a Pedro Cerezo. Dejaron de estar en el escaño y volvieron a sus quehaceres anteriores, y siguieron escribiendo libros, dando clases o dictando conferencias. No los definiría como políticos, sí como filósofos que durante un tiempo estuvieron en las instituciones y, en esa medida, hicieron política. Yo, desde luego, no me reconozco en la definición de político.

Sería, salvando las distancias, como decir que Rafael Alberti fue político porque estuvo en el Congreso.

Sí [se ríe], salvando las distancias, enormes distancias.

Llegó a la Presidencia del Senado, pero durante un tiempo muy breve. ¿Le molestó salir tan pronto? ¿Por qué pasó?

Ignoro las razones por las que no continué en la Presidencia del Senado. Ni el presidente del Gobierno me las dio ni yo, como es obvio, se las pedí. Pero por supuesto que me hubiera agradado poder continuar. Pero quienes no estamos en la política por los cargos, no nos cuesta nada abandonarlos.

«No se pueden usar las competencias autonómicas como armas arrojadizas entre instituciones y partidos»

¿Le dio tiempo a observar bien la Cámara Alta? ¿Falla algo? Si uno pregunta por la calle, dudo que muchos sepan decir para qué sirve.

Aquí hay dos cosas. En ese tiempo sí me dio tiempo a conocer el funcionamiento de la institución. Sin ninguna duda hay muchos aspectos mejorables, sobre todo en la línea de potenciar su dimensión como cámara de representación territorial. La otra dimensión, la de segunda lectura, funciona sin mayores problemas. Pero esa dimensión de la representación territorial, en este momento, es particularmente importante desarrollarla y potenciarla. Una cosa que descubrí es que se había trabajado mucho en la línea de qué había que hacer para mejorar el Senado y lo que ha faltado ha sido voluntad política para llevar adelante esas reformas que ya están pensadas.

Sobre el desconocimiento que hay de lo que es el Senado… Sí, ese desconocimiento existe, no tengo ninguna duda. Sobre lo que tengo dudas es sobre si ese desconocimiento es responsabilidad del Senado. Me refiero a que difícilmente los ciudadanos podían conocer el Senado cuando la mayoría de los medios de comunicación no se interesaron por el Senado hasta que hubo enfrentamientos entre Feijóo y Sánchez.

Luego hay otro elemento importante que tiene que ver con la estructura y con el modo en el que se eligen los senadores. Eso da como resultado que, en la práctica, el Senado es una Cámara bipartidista. Ello hace que la naturaleza del Senado resulte menos atractiva a los medios de comunicación que el Congreso, que tiene una comosición más diversa, con muchas más fuerzas políticas y una representación mucho más equilibrada. Es, si me permites la frivolidad, mucho más vistoso.

También puede que los partidos aporten a esa desafección. A veces se interpreta que se usa como un sitio en el que colocar a gente, dejarla en el banquillo por lo que ha sido o a la espera de nuevas oportunidades…

Estoy fuera de la dimensión orgánica de los partidos, porque soy independiente. No estoy en los órganos en los que se deciden tales cosas. Lo que dices es una interpretación, extedida y aceptable, en principio, pero muchas veces ese tipo de interpretaciones corren el peligro de ser un poco sesgadas o ligeras.

Por ejemplo, que un presidente o presidenta autonómicos acaben en el Senado… Uno puede hacer una lectura del Senado como cementerio de elefantes. Pero también hay otra lectura tan válida y correcta políticamente como la anterior, que es que esa persona tiene experiencia en la administración y gestión directa de una comunidad autónoma, por tanto, su presencia resulta muy pertinente y puede ser de mucha utilidad en una cámara de representación territorial. 

¿Qué consecuencias podría tener para un Gobierno del PSOE que el partido haya perdido tanto poder territorial el 28-M? Muchas competencias dependen de las Autonomías. Por ejemplo, para la gestión de los fondos europeos. ¿Nos iríamos a un conflicto Estado-Autonomías?

No debería ser así. No necesariamente. Se puede producir la situación que planteas en tu pregunta, no tengo ninguna duda. De hecho, la sesión de la Comisión General de las Comunidades Autónomas [celebrada este jueves en el Senado] constituye una buena muestra de ello. En cualquier caso, que vayamos a un conflicto Estado-Autonomías o no depende en gran medida de la lealtad política de todas las partes. En ningún caso es admisible utilizar las competencias, que son elementos para servir a los ciudadanos, como armas arrojadizas entre instituciones, y menos aún entre partidos.

Desde el punto de vista de la ética política, sería absolutamente inadmisible. Porque todo es Estado o, tal vez mejor, todo debería ser Estado. Desde el momento en el que alguien pudiera plantear las cosas en términos de Estado frente a autonomías, ya significaría que se está produciendo una distorsión muy grande. Porque cuando hablamos de España la definimos como un Estado de las autonomías, no un Estado contra las autonomías.

¿Vio entonces la sesión de la Comisión General de las Comunidades Autónomas de este jueves? Cuando le nombraron presidente del Senado defendió la convocatoria de la misma para solucionar problemas territoriales.

Sí que la vi. Conecta con lo que acabo de decir en la pregunta anterior. Tengo muchas dudas acerca de si el planteamiento que se hizo de esta primera sesión tenía que ver con el servicio a los ciudadanos o tenía que ver con la reyerta política. Yo pensaba en la Comisión como una especie de mini Senado para solucionar los problemas territoriales. Se habló muy poco de los problemas territoriales, se habló sobre todo de una sesión de investidura.

Me va a permitir ser abogado del diablo… Pero en el debate de investidura de Alberto Núñez Feijóo el PSOE tampoco debatió su proyecto político ni contrapuso nada, fue una reyerta política. ¿No pecamos todos de eso?

Son cosas distintas. Yo me refiero a la Comisión General como un espacio para solucionar problemas territoriales. Otra cosa es una sesión de investidura. Es perfectamente legítimo que en esta última uno pueda reprocharle al otro que no entra en los problemas concretos o que no ha hablado de esto o lo otro. O al revés, se puede reprochar que alguien se ha enredado en la casuística concreta pero no tiene una perspectiva general. Yo me refiero a la Comisión. No sé si es potenciarla el utilizarla como caja de resonancia de la política partidista.

De todas formas, en la Comisión General de las Comunidades Autónomas sí se habló de territorios. Dijo Fernando López Miras, presidente de Murcia, que había un presupuesto para un puente en Murcia que acabó destinado al País Vasco tras un acuerdo de Sánchez con el PNV. ¿Cree que hay igualdad entre las Comunidades Autónomas españolas o depende de la aritmética parlamentaria del momento?

No conozco los detalles del episodio al que se refirió López Miras. Creo que, en el caso de que se pudiera hablar de que no existe una igualdad entre las Comunidades Autónomas españolas y de que a veces la relación entre ellas se ve tergiversada por los intereses de un Gobierno central, habría que recordar cuando alguno de esos partidos que ahora tanto se rasgan las vestiduras pactaban con fuerzas nacionalistas e incurrían, si no en lo mismo, en algo extremadamente parecido. Pero nos enredaríamos en ese debate. 

En el supuesto de que estas situaciones que ahora algunos denuncian se produzcan, lo que hay que hacer es intentar potenciar los mecanismos de cooperación y comunicación entre todas las Comunidades Autónomas. Lo que no puede ser es algo que está pasando ahora, y es que da la sensación de que todas las autonomías aspiran a tener bilateralidad con el Gobierno central. Además de mirar a la propia comunidad autónoma, lo que caracteriza a un Estado federal es la cooperación.

La descentralización es algo que hemos asumido en el Estado de las autonomías, pero lo que nos queda por asumir es la cooperación. Y la cooperación no es la suma de bilateralidades, porque de ahí lo que sale es una confrontación entre Comunidades Autónomas para ver quién sale ganando más.

Alfonso Rueda, presidente de Galicia, dijo que ellos no querían ser más que nadie, pero también que nadie intentara ser más que ellos.

Sí, escuché esas declaraciones. Todos los presidentes del PP parecían abundar en esa misma idea, porque estaban contraponiendo su perspectiva a la que le atribuían al adversario político. Al PSOE le atribuían privilegiar unas comunidades frente a otras, atribución a la que contraponían una visión más solidaria. Pero eso son las declaraciones. En el día a día es distinto. Lo vimos en las elecciones autonómicas. El discurso de los presidentes, incluidos los conservadores, era ese mismo: obtener lo mejor para mi comunidad autónoma. Si realmente se quiere pensar en la totalidad, pónganse los instrumentos políticos para garantizar la igualdad, y no nos limitemos a las declaraciones. 

«El independentismo quiere un referéndum para estar legitimado para pedir otro más adelante, cuando todo resulte más favorable»

También aseguró en la Comisión General Pere Aragonès que habla en nombre de todos los catalanes, piensen lo que piensen. Usted dijo hace años en una entrevista en este diario que Quim Torra solo pensaba en los independentistas. ¿Es Aragonès igual?

Más allá de lo que dijo en el Senado, tanto Aragonès como los demás presidentes independentistas de la Generalitat han identificado en sus declaraciones públicas a los catalanes con los catalanes independentistas. Aragonès reiteró que todos los catalanes están de acuerdo en votar su futuro en una consulta. Por cierto, como si en las elecciones generales y autonómicas votaran el pasado. Pero bueno. Es un hecho absolutamente contrastado y certificado que, tanto en la consulta que convocó Artur Mas como el referéndum del 1 de octubre que convocó Puigdemont, si uno examina el número de votantes, se da cuenta de que coincide con el de los votantes independentistas. Nunca ha superado la proporción de votantes independentistas.

¿Entonces los catalanes no quieren votar un referéndum?

Repiten una cifra, que el 90% o el 80 y pico quiere votar, que es una cifra fake. Tiene su origen en un dato que dio un periódico y que no está contrastado. Hay que observar la experiencia británica con Escocia y con el Brexit. Hay que recordar que el partido nacionalista escocés, al poco de perder el primer referéndum ya empezó a pedir un segundo. Estas dos experiencias dejan bastante claro que los referéndums son instrumentos políticos, sin duda legítimos, pero que hay que utilizar con cuidado.

El propio partido nacionalista escocés parece que va a tener en las próximas elecciones un pésimo resultado. ¿Interpretamos esto como un indicador de que los escoceses ya no quieren un referéndum? ¿Debemos tomar decisiones de tantísimo calado y en buena medida irreversibles sobre una base tan volátil? Por eso los constitucionalistas un poco serios dicen que hay que tomar decisiones con mayorías muy reforzadas. Hay cosas que no se pueden decidir con la mitad más uno.

Mi opinión particular es que el independentismo catalán quiere organizar un referéndum, no para ganarlo, sino para estar legitimado para hacer otro más adelante cuando todo le resulte más favorable. Como en Escocia, que dijeron que votaron en unas condiciones que luego habían cambiado con el Brexit. Eso se podría hacer en España: «Nosotros votamos no a la independencia en 2025, pero en 2030 han ocurrido una serie de cosas que cambian el panorama». Creo que ese es el objetivo.

¿La sociedad catalana tiene interés en la amnistía? ¿Cómo respira?

Creo que mucha gente comparte mi sensación y es la de que no sabemos nada de este asunto. No sólo en qué podría consistir la tal amnistía, sino incluso si la va a haber. Por lo tanto, no creo que haya una opinión consolidada al respecto.

Usted fue de los primeros en defender los indultos. ¿Es la amnistía el mismo paso hacia el «diálogo»?

Ahí tengo que reiterar la respuesta. Según cuál fuera el contenido, se podría considerar que es un paso o no. Para intentar ser concreto, no tendría el más mínimo inconveniente en extender los indultos a todas las personas que tienen causas pendientes. Y ahí me quedo.

¿Y por qué el Gobierno en funciones está negociando algo con una minoría parlamentaria sin informar ni a la ciudadanía ni al resto del partido?

La transparencia informativa es un valor que se tiene que defender, mantener y profundizar. Pero si echo la vista atrás y recuerdo las negociaciones de investidura que ha habido a lo largo de la democracia, y tengo edad para recordarlas todas, no tengo la sensación de que esté ocurriendo ahora algo muy distinto a lo que ha venido ocurriendo siempre.

¿Cuando se conozca el contenido de la amnistía, viendo que hay parte del partido que no parece que vaya a estar a favor, cree que debería validarse en una consulta a los militantes del PSOE?

La consulta a los militantes es un recurso perfectamente legítimo. Pero dar por supuesto que si no hay consulta estaríamos ante una cacicada es tramposo e inaceptable. Si los mecanismos internos de una formación política funcionan adecuadamente, se puede hablar de una decisión perfectamente democrática aunque no haya sido sometida a consulta. Si no, tendríamos que decir que todo aquello que no se somete a consulta por parte de un partido es insuficientemente democrático, lo cual es bastante absurdo.

Me resulta chocante que muchos que han criticado mecanismos como el de las primarias para la elección de los candidatos, ahora se están echando las manos a la cabeza si no se hace una consulta a los militantes. Ahí hay una especie de contradicción que me llama la atención.

Entiendo que se refiere a Felipe González. El expresidente dice que no se tiene en cuenta a los mayores. La propia dirección dice que hay que dejar a los jóvenes hacer política. Usted pertenece a una generación intermedia, ¿dónde se ubica?

Yo creo que, con absoluta independencia de quien lo pueda plantear, eso que tiende a denominarse edadismo es un severo error. Ese planteamiento en términos de contraposiciones generacionales, creo que es un error. Los jóvenes necesitan del contrapeso de los mayores para no caer en el adanismo, que es lo que hemos visto que ha ocurrido en formaciones políticas con unos cuadros con poco pasado. El adanismo tiene que ver con eso, con no disponer de un pasado robusto.

Por otro lado, a los mayores les viene bien la existencia de los jóvenes, porque neutralizan la tendencia a la nostalgia y la melancolía a la que con tanta frecuencia son proclives los mayores. Se ha teorizado y se habla de los neorrancios, las personas a las que el peso del pasado les estaría determinando demasiado. Ambas generaciones se necesitan recíprocamente y necesitan escuchar a la otra.

«Ambas generaciones del PSOE se necesitan recíprocamente y necesitan escuchar a la otra»

¿Cree que los líderes del PSOE que no están de acuerdo con Sánchez están teniendo espacio para decir lo que piensan realmente?

Si ese espacio es en referencia a los órganos del partido, no estoy en condiciones de responder porque mi vinculación con él no es orgánica. Ahora bien, si el espacio se refiere al espacio público… Yo escucho y leo a diario opiniones de líderes que muestran su desacuerdo. Es posible que haya gente en la izquierda que no diga en público lo que piensa en privado. En todo caso, no creo que esto sea un fenómeno exclusivo del PSOE, no creo que, por ejemplo, los militantes del PP digan en público todo lo que piensan en privado. Creo que, de existir eso, tendría más que ver con un mecanismo de haber interiorizado la censura y no propiamente con un no disponer de un espacio.

¿Es el PSC la única plaza fuerte que le queda al PSOE? Son los que ganaron en escaños el pasado 23-J. Ustedes, Bildu y PP.

Es evidente que en el presente el PSC es una plaza muy fuerte. En el Senado el PSC ha hecho el pleno, ha sacado los 12 senadores que podía sacar. Ahora, creo que no habría que apresurarse a extraer de ese dato, el magnífico del PSC y el menos magnífico del PSOE en otras Comunidades Autónomas, conclusiones demasiado derrotistas.

Si algo caracteriza la política actual es una clara tendencia a la volatilidad. Lo hemos visto en Cataluña con Ciudadanos, que es un ejemplo demoledor. Fue la primera fuerza política en Cataluña y ya no existe. No ha sucedido 50 años después, sino un par de legislaturas después. El dato que comenta en la pregunta es cierto, pero habría que ser cuidadoso a la hora de extraer valoraciones.

¿Entonces va a ser Salvador Illa el próximo presidente de la Generalitat o es muy pronto para saber?

Eso es lo que yo creo y deseo. Pero sería contradictorio, por lo que acabo de decir, estar seguro de que, pase lo que pase, lo será. Yo creo que está en unas magníficas condiciones. Su adversario es el independentismo, en su conjunto, porque lo que ha impedido a Illa ser presidente de la Generalitat ha sido que el resto de formaciones independentistas se han puesto de acuerdo. Pues bien, según los últimos estudios del CEO, el CIS catalán, ya dicen que la suma de ERC, Junts y CUP ya no da mayoría absoluta.

Usted dijo hace años: «La herencia recibida de la Transición sufrió dos grandes impugnaciones, dos enmiendas a la totalidad. La del populismo de izquierdas y la del independentismo. Pero esas dos grandes impugnaciones se han saldado con sendos fracasos». ¿Nos confundimos a veces entre lo que deseamos y lo que la realidad tiene planeado?

Todos nos podemos confundir, ciertamente, pero esa afirmación doble la mantendría. Por un lado, el independentismo está en horas bajas. Está intentando recuperarse de su derrota. Es cierto que Carles Puigdemont anda repitiendo lo de la validez del referéndum del 1-O. Pero no es menos cierto que ayer [el jueves en el Senado] Aragonès lo que repetía la propuesta de un referéndum acordado con el Estado. Es decir, estaba renunciando a una posición unilateral, cosa que no era eso la que decía hasta hace, como aquel que dice, cuatro días. 

Es evidente que esta batalla -digo batalla y no guerra- la ha perdido el independentismo y ahora está intentando recomponer las fuerzas. Pero esa derrota, sin duda, se ha producido. Por lo que respecta al otro derrotado, que es el populismo de izquierdas, basta con recordar que hubo un momento en el que ese populismo de izquierdas creía inminente el sorpasso al PSOE. ¿Cómo está hoy? Pues en los niveles de la Izquierda Unida de Julio Anguita y con los líderes de aquel momento retirados o absolutamente abrasados. Creo que ambas posiciones han fracasado. Siguen presentes e intentan hacer el mayor ruido posible, obviemente, pero sus proyectos políticos se pueden considerar fracasados.

En octubre de 2021 también escribió que «el peso político de Puigdemont es decididamente declinante». También dijo que «un Puigdemont circulando libremente por las calles de Cataluña (fuera por indulto, fuera por cumplimiento de la pena) desinflaría de manera definitiva el globo que siempre fue». ¿Firmaría ahora estas palabras?

No hay que confundir el hecho de que la fortuna electoral le haya regalado a Puigdemont el privilegio de tener en este momento un gran protagonismo en la negociación de investidura con el hecho de que tenga un importante peso político en Cataluña. Son cosas distintas. No olvidemos que su formación política, Junts, tuvo un severo retroceso en las elecciones de julio, lo cual constituye un indicio inequívoco de pérdida de peso político.

En cuanto a lo que ocurriría si circulara libremente por las calles de Cataluña… En estos momentos en los que todavía se beneficia de cierta aura de exiliado, en que se presenta a sí mismo como exiliado, ya está empezando a recibir una fuerte contestación no solo por parte de los suyos sino también por parte de los sectores que se suponía que le eran muy afines, como la Asamblea Nacional Catalana (ANC). No dudo que la fantasía de Puigdemont sea volver a Cataluña como un nuevo Tarradellas, pero no va a darse eso. No concita la unanimidad social ni el entusiasmo entre los suyos.

Como se habla de formar un bloque progresista… ¿Es Junts un partido progresista?

En absoluto [se ríe], por supuesto que no. Evidentemente, decir que es un bloque progresista un bloque en el que esté Junts o el PNV, desde el punto de vista político, no se sostiene. Pero creo que a veces se confunden dos cosas. El gobierno al que aspira el PSOE y Sumar sería un gobierno progresista, lo que no implica que todas las fuerzas que componen el bloque para la investidura deban considerarse como progresista. De ahí que haya quienes, para puntualizar esto, hablan de un bloque progresista y plurinacional para dar a entender que una cosa son los socios progresistas y otra, los socios nacionalistas.

Tenía buena relación con Sociedad Civil Catalana. ¿La sigue teniendo? ¿Qué le parece la última manifestación que montó en Barcelona contra la amnistía?

No tengo razones para que mi relación haya cambiado. Creo que esta asociación tenía una voluntad de actuar como un cortafuegos en el momento de máximo auge del procés. A mí me da la sensación de que la manifestación la convocó Sociedad Civil con una clara voluntad de que no fuera una manifestación partidista de ningún tipo, pero es muy difícil en estos tiempos que el partidismo no acabe contaminándolo todo.

También quiero decir que es cierto que la manifestación no convocó a tanta gente como la de hace unos años. Pero a poco que tú analices las cifras de los manifestantes en los últimos tiempos en Cataluña, en las manifestaciones de cualquier tipo se constata que las cifras de participación han bajado espectacularmente.

Así, el 1 de octubre, que se suponía que era la ocasión de celebrar el aniversario del referéndum, de sacar la gente a la calle, no pasó nada en las calles de Cataluña. Por eso, creo que habría que ser cuidadoso a la hora de analizar las causas de esta situación. Atribuir la menor movilización de la manifestación de Sociedad Civil Catalana con una discrepancia con el tema de la manifestación… Bueno, es legítimo y puede que haya algo de eso, pero también hay una especie de enorme fatiga política en la sociedad catalana en todas sus dimensiones.

«La fortuna electoral le ha regalado a Puigdemont el tener un protagonismo, pero eso no significa que tenga peso político en Cataluña»

También vaticinaba el fin del populismo de izquierdas. ¿Qué es entonces Sumar?

Si me lo permites, esa es una pregunta más para Yolanda Díaz que para mí. Si la pregunta tiene un carácter esencialista sobre lo que es Sumar, diría que parece ser un conglomerado de fuerzas políticas a la izquierda de la izquierda que aspira a recoger sectores de votantes progresistas reticentes a votar al PSOE. En todo caso, en las propuestas programáticas que presenta Sumar no se percibe una insistencia o perseverancia en las tesis populistas de Podemos.

Esas parecen haberse volatilizado y lo que ahora parece haber es algo así como un reformismo con pretensiones de radicalidad un poco mayor. Sumar le critica al PSOE que es un reformismo de baja intensidad y que ellos son más consecuentemente reformistas. Pero eso ya no es populismo, eso ya no es la gente contra la casta, no es tomar el cielo por asalto… ya es otra cosa.

¿Por qué hay a una parte de la izquierda que le está costando condenar el terrorismo de Hamás?

Creo que se debe a lo que podríamos llamar pesadas inercias ideológicas, a su vez herencia del pasado. Probablemente hay muchos que piensan que en ese tipo de cuestiones se juegan su identidad política, una identidad política que se ha ido desdibujando en muchos otros ámbitos. Si repasáramos los puntos fundamentales de esas formaciones de izquierda hace un tiempo, veríamos que han tenido que renunciar a muchas de sus ideas-fuerza centrales. Yo creo que conservan unas pocas y se agarran a ellas como la clave de su identidad política.

Es como si dijeran que no puede ser que les metan en el mismo saco que a Biden y compañía y decidan desmarcarse de eso. De hecho, no es la primera vez que pasa esto en España. Tuvimos este problema durante muchos años y había sectores de la izquierda que arrastraban mucho los pies a la hora de condenar el terrorismo. Terminaron condenándolo, todo hay que decirlo. Pero arrastraban los pies. De hecho, las dificultades que el otro día manifestó tener Enrique Santiago para definir qué entendía por terrorismo me parecen absolutamente reveladoras de ese tipo de resistencias ideológico-políticas.

En su libro, en 2020, hablaba de la irrupción de Vox. Decía que la forma en la que la izquierda abordaba cuestiones como el feminismo o el independentismo le daban alas. Parece que Vox cayó el 23-J, ¿cree que el hecho de que volvamos a hablar de independentismo puede volver a dar alas a Vox?

Que el relato independentista da alas a Vox creo que es un hecho absolutamente contrastado. Absolutamente. El otro día, Ignacio Urquizu publicaba en El País un artículo brillante en el que señalaba que una de las Comunidades Autónomas donde Vox había experimentado un mayor crecimiento había sido precisamente en Cataluña.

¿Qué le parece que ahora haya que usar pinganillos en el Congreso? A mí me llama la atención que todo se traduzca al final al castellano, por lo que el castellano sigue siendo la lengua vehicular.

Creo que este país tiene una cuestión pendiente y esa es una ley de lenguas que, de una vez por todas, fije el funcionamiento de las diferentes lenguas que conviven; no coexisten, conviven, en España. En el caso del Congreso, creo que tiene un carácter más simbólico-político que otra cosa. Es obvio que los ciudadanos de este país conocen perfectamente el castellano. El asunto no creo que se tenga que analizar desde la perspectiva de la eficacia comunicativa, porque si todos conocemos la misma lengua no parece que lo más eficaz sea andar traduciéndonos. Hay que ver el asunto desde una perspectiva simbólica.

A este respecto, creo que sería muy importante sacar las lenguas del debate político, por una razón tan simple como poderosa, y es que cualquier lengua tiene una carga emotiva fortísima. Eso puede hacer en la práctica que se sustituya el debate político por un no-debate emotivo. Discutir sobre la lengua del otro parece que es discutir sobre su esencia, cuestionar la importancia de la lengua del otro, es como insultarle. Porque, como diría el maestro [Emilio] Lledó, estamos hechos de lenguaje, estamos hechos de palabras.

Si hay algo que nadie soporte, en ningún punto del planeta, es que le hagan burla de su lengua. Nadie lo soporta. Eso es material sensible y habría que ir con mucho cuidado. Porque contribuye a desracionalizar el debate político, hacerlo simplemente una confrontación entre emociones y de la confrontación entre emociones a la confrontación entre fanatismos hay poquísima distancia.

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